von Karl Marx am 19. Dezember 2002 16:13:57:
Als Antwort auf: ja, ja, sei deine Rede oder nein, nein von Wal Buchenberg am 19. Dezember 2002 16:12:00:
Die klassenlose Gesellschaft ist ein geschichtliches
Produkt des Kapitalismus mit den materiellen und geistigen
Errungenschaften des Kapitalismus.
„Von dem Moment aber, wo die bürgerliche Produktionsweise
und die ihr entsprechenden Produktions- und
Distributionsverhältnisse als geschichtliche erkannt sind, hört
der Wahn, sie als Naturgesetze der Produktion zu betrachten, auf,
und eröffnet sich die Aussicht auf eine neue Gesellschaft und
ökonomische Gesellschaftsform, wozu sie nur den Übergang
bildet.“ K. Marx, Theorien über den Mehrwert III. MEW 26.3,
422.
Die klassenlose Gesellschaft ist eine Gesellschaft „von Individuen, die vereint sind auf der Grundlage der gemeinsamen Aneignung und Kontrolle der Produktionsmittel. (Letztere Assoziation ist nichts Willkürliches: sie setzt die Entwicklung materieller und geistiger Bedingungen voraus...)“ K. Marx, Grundrisse, 77.
„Die universal entwickelten Individuen, deren
gesellschaftliche Verhältnisse als ihre eigenen,
gemeinschaftlichen Beziehungen auch ihrer eigenen
gemeinschaftlichen Kontrolle unterworfen sind, sind kein Produkt
der Natur, sondern der Geschichte.
Der Grad und die Universalität der Entwicklung der Vermögen,
worin diese Individualität möglich wird, setzt eben die
Produktion auf der Basis der Tauschwerte voraus, die ... die
Allgemeinheit und Allseitigkeit der Beziehungen und Fähigkeiten
der Individuen erst produziert.“ K. Marx, Grundrisse, 79.
„Persönliche Abhängigkeitsverhältnisse (zuerst ganz
naturwüchsig) sind die ersten vorkapitalistischen
Gesellschaftsformen, in denen sich die menschliche Produktivität
nur in geringem Umfang und auf isolierten Punkten entwickelt.
Persönliche Unabhängigkeit auf sachlicher Abhängigkeit
gegründet ist die zweite große Form, der Kapitalismus, worin
sich erst ein System des allgemeinen gesellschaftlichen
Stoffwechsels, der universalen Beziehungen, allseitiger
Bedürfnisse, und universeller Vermögen bildet.
Freie Individualität, gegründet auf die universelle Entwicklung
der Individuen und die Unterordnung ihrer gemeinschaftlichen
gesellschaftlichen Produktivität, als ihres gesellschaftlichen
Vermögens, ist die dritte Stufe, der Kommunismus.
Die zweite schafft die Bedingungen der dritten.“ K. Marx,
Grundrisse, 75.
Das Resümee und Schlusswort des 1. Bandes des Kapital von
Marx lautet (MEW 23,791f):
„Die Verwandlung des auf eigener Arbeit der Individuen
beruhenden, zersplitterten Privateigentums in kapitalistisches
ist natürlich ein Prozess, ungleich mehr langwierig, hart und
schwierig als die Verwandlung des tatsächlich bereits auf
gesellschaftlichen Produktionsbetrieb beruhenden kapitalistischen
Eigentums in gesellschaftliches. Dort handelt es sich um die
Enteignung der Volksmasse durch wenige Mächtige, hier handelt es
sich um die Enteignung weniger Machthaber durch die
Volksmasse.“ MEW 23, 791.
„Was jetzt zu enteignen ist, ist nicht länger der
selbstwirtschaftende Arbeiter, sondern der viele Arbeiter
ausbeutende Kapitalist. Diese Enteignung vollzieht sich durch das
Spiel der inneren Gesetze der kapitalistischen Produktion selbst,
durch die Zentralisation der Kapitale. Je ein Kapitalist schlägt
viele tot.
Hand in Hand mit dieser Zentralisation oder der Enteignung vieler
Kapitalisten durch wenige entwickelt sich die kooperative Form
des Arbeitsprozesses auf stets wachsender Stufenleiter, die
bewusste technische Anwendung der Wissenschaft, die planmäßige
Ausbeutung der Erde, die Verwandlung der Arbeitsmittel in nur
gemeinsam verwendbare Arbeitsmittel, die Ökonomisierung aller
Produktionsmittel durch ihren Gebrauch als Produktionsmittel
kombinierter, gesellschaftlicher Arbeit, die Verschlingung aller
Völker in das Netz des Weltmarkts und damit der internationale
Charakter des kapitalistischen Regimes.
Mit der beständig abnehmenden Zahl der Kapitalmagnaten, welche
alle Vorteile dieses Umwandlungsprozesses usurpieren und
monopolisieren, wächst die Masse des Elends, des Drucks, der
Knechtschaft, der Entartung, der Ausbeutung, aber auch die
Empörung der stets anschwellenden und durch den Mechanismus des
kapitalistischen Produktionsprozesses selbst geschulten,
vereinten und organisierten Arbeiterklasse. Das Kapitalmonopol
wird zur Fessel der Produktionsweise, die mit und unter ihm
aufgeblüht ist. Die Zentralisation der Produktionsmittel und die
Vergesellschaftung der Arbeit erreichen einen Punkt, wo sie
unverträglich werden mit ihrer kapitalistischen Hülle. Sie wird
gesprengt.
Die Stunde des kapitalistischen Privateigentums schlägt. Die
Enteigner werden enteignet.“ MEW 23, 790f.
"Die aus der kapitalistischen Produktionsweise hervorgehende
kapitalistische Aneignung, daher das kapitalistische
Privateigentum, ist die erste Negation des individuellen, auf
eigene Arbeit gegründeten Privateigentums. Aber die
kapitalistische Produktion erzeugt mit der Notwendigkeit eines
Naturprozesses ihre eigene Negation. Es ist Negation der
Negation. Diese stellt nicht das Privateigentum wieder her, wohl
aber das individuelle Eigentum auf Grundlage der Errungenschaften
der kapitalistischen Ära: der Kooperation und des Gemeinbesitzes
der Erde und der durch die Arbeit selbst produzierten
Produktionsmittel." MEW 23, 791.
von Wal Buchenberg am 19. Dezember 2002 16:12:00:
>> Du sagst, in der Verwendung der Begriffe gibt es
keine
>> Missverständnisse und nimmst "notwendig"
>> und "zwangsläufig" als Eins.
>Ich hatte dich schon verstanden: Man soll dein
"notwendig" als "ziemlich notwendig"
verstehen. Du siehst nicht eine ABSOLUTE Gesetzmäßigkeit am
Werk, sondern du meinst notwendig im Sinne einer ziemlich stark
wirkenden Tendenz.
>Das kommt in Bezug auf mein Gegenargument bloß aufs selbe
raus. Es soll für den Kommunismus sprechen, daß er notwendig
ist. Oder wozu soll die Feststellung einer Tendenz oder
Notwendigkeit sonst gut sein???
Hallo,
"was für den Kommunismus sprechen soll", weiß ich
nicht, und ich weiß nicht, warum du diese Frage hier aufwirfst.
Die "Entwicklungstendenz" zum Kommunismus und die
materielle Vorbereitung des Kommunismus durch den Kapitalismus
ist ein wichtiges Argument gegenüber allen überzeitlichen und
ahistorischen (=utopischen) Kommunismusvorstellungen.
Wenn der Kommunismus allein vom Willen oder der Einsicht der
Menschen abhängt, dann ist nicht einzusehen, warum er nicht
schon vor hundert Jahren eingeführt wurde, dann ist nicht
einzusehen, warum Chrustschow ein Scharlatan war, der behauptete,
der Kommunismus würde 1970 in der Sowjetunion verwirklicht sein.
Als Prognose ist die Voraussage des Kommunismus zwar
wissenschaftlich begründbar, aber diese Prognose hat nicht die
politische Konsequenz, die du daraus liest.
Zu sagen, der Kommunismus folgt historisch notwendig auf den
Kapitalismus ist wissenschaftlich ebenso richtig wie die Aussage,
die Erde wird nicht ewig dauern.
Politische Konsequenzen für heute und morgen hat das nicht.
Die Wissenschaft macht aber nicht nur Wetterprognosen mit
praktischen Konsequenzen, sondern auch historische Prognosen:
Über die Ausdehnung des Weltalls, über das Verlöschen der
Sonne usw.
Die Aussage, dass sich die gegenwärtige Weltwirtschaftskrise
noch vertiefen wird, dass noch Banken und Staaten bankrott gehen
werden, ist eine Prognose mit politischer Relevanz. Die Aussage,
dass der Kommunismus auf den Kapitalismus folgen wird, ist eine
Aussage für historische, nicht für tagespolitische Zeiträume.
Im Anhang ein paar Gedanken von Karl Marx zu dem Thema.
Gruß Wal
von Peter am 19. Dezember 2002 15:25:53:
Als Antwort auf: Notwendig ist NICHT zwangsläufig. von Wal Buchenberg am 19. Dezember 2002 09:00:36:
> Du sagst, in der Verwendung der Begriffe gibt es keine
> Missverständnisse und nimmst "notwendig"
> und "zwangsläufig" als Eins.
Ich hatte dich schon verstanden: Man soll dein "notwendig" als "ziemlich notwendig" verstehen. Du siehst nicht eine ABSOLUTE Gesetzmäßigkeit am Werk, sondern du meinst notwendig im Sinne einer ziemlich stark wirkenden Tendenz.
Das kommt in Bezug auf mein Gegenargument bloß aufs selbe raus. Es soll für den Kommunismus sprechen, daß er notwendig ist. Oder wozu soll die Feststellung einer Tendenz oder Notwendigkeit sonst gut sein???
Und dagegen halt nochmal meine Frage: Was soll das denn für ein Argument sein? Nicht daß die Proleten ausgebeutet werden, nicht daß sie wirklich nur Arbeiter sind, ihr Leben in nichts anderem besteht als in Dienst am Kapital, nicht daß das Kapital alle Lebensmittel vergift, nicht daß sein Staat die Leute in Kriege mit anderen Staaten verwickelt, nichts von alledem soll die Abschaffung des Kapitalismus begründen - zumindest nicht hinreichend begründen. Sondern es muß - nach deiner Theorie - auch noch das historische "OK" dazutreten. Der Kommunismus muß nicht nur gewollt sein, sondern er muß auch auf der Tagesordnung stehen.
Diese Theorie ist in gewisser Hinsicht auch ein bißchen schäbig. Du streichst das Elend der Leute als Grund dafür, dieses Elend abzuschaffen, glatt durch. Überleg dir doch mal die Konsequenzen der Theorie, daß zum Beispiel Rußland 1917 nur historisch reif für einen Kapitalismus gewesen sei. Damit sagst du den Proleten, die sich 1917 entschlossen haben, sich kapitalistische Kriege und Ausbeutung nicht mehr bieten zu lassen, daß sie damit falsch gelegen haben. Du rufst ihnen ins Grab nach: Ihr mußtet euch nunmal ausbeuten lassen, das ging historisch gar nicht anders! Den Aufständischen der Pariser Kommune müßtest du von deiner Theorie aus zurufen: "Leute, laßt es, ihr könnt eh nicht gewinnen, auf der Tagesordnung der Geschichte steht nur Kapitalismus."
> In deiner Theorie ist es ebenso undenkbar, dass die
> Lohnarbeiterklasse Schritte zum Kommunismus macht, ohne
> dass sich die Handelnden darüber schon vollständig im
> Klaren sind, wohin diese Schritte gehen.
Dann müßtest du mal sagen, was das für Schritte sein sollen. Wie soll ein Schritt aussehen, den die Lohnarbeiterklasse unbewußt zu dem Zweck unternimmt, die Produktion ganz bewußt selbst zu übernehmen? Wie errichtet man ohne gewußten Plan eine Planwirtschaft? Oder wie macht man ohne Bewußtsein auch nur einen Schritt in diese Richtung?
> In deinem Menschenbild handeln die Menschen als Computer:
> Sie tun nichts "auf Verdacht", nichts "aus
dem Bauch
> heraus", sie tun nichts "auf Probe", sie tun
nichts aus
> Neugier. Sie tun nur das, was sie vollständig in ihren
> Konsequenzen verstanden haben. Solche Menschen gibt es
> nicht.
Kompletter Blödsinn. Also, erstmal ist ein Mensch, der sein politisches Handeln vollständig aus wissenschaftlichen Überlegungen ableitet und nicht aus dem Bauch einfach losplappert, ja wohl kein "Computer". Sondern der hat halt erst gedacht, bevor er gehandelt hat. Eigentlich eine sehr vernünftige Reihenfolge. Und ziemlich menschlich, im Gegensatz zu Computern, die keine Schlüsse ziehen, sondern ausschließlich Befehle ausführen.
Außerdem: Als ob das die Alternative wäre. Als ob irgendwelche Arbeiter sagen würden: Ach, machen wir mal dieses oder jenes, ein bißchen streiken, ein bißchen SPD wählen, mal schauen, ob uns das hilft. Und wenn sie dann schlechte Erfahrungen machen, dann überlegen sie sich - auch mal so aus dem Bauch - ach, vielleicht müssen wir etwas radikaler werden.
So tickt kein Mensch. Sondern jeder hat, bevor er irgendwas
politisches tut, eine gedankliche Vorstellung von dem, was er
tut. Bloß eben eine falsche, meistens.
von Peter am 19. Dezember 2002 02:38:22:
Als Antwort auf: Ist der Kommunismus historisch notwendig und/oder zwangsläufig? von Wal Buchenberg am 18. Dezember 2002 07:51:46:
Zunächst mal: Ich glaube nicht, daß es irgendwelche Mißverständnisse deshalb gegeben hat, weil ich oder sonst jemand die beiden umgangssprachlichen Bedeutungen von "notwendig" (nämlich "notwendig" im Sinne von "nötig" und "notwendig" im Sinne von "zwangsläufig") nicht auseinander gehalten hätte. Sondern der Streit ist inhaltlich. Du sagst, der Kommunismus ist zwangsläufig:
> Man kann aber erstens aus den Entwicklungstendenzen des
> Kapitalismus prognostizieren, dass als nächste
> Entwicklungsphase der Kommunismus folgen kann oder folgen
> wird
Dazu will ich weder sagen "das stimmt", noch "das stimmt nicht". Sondern zunächst mal: Wofür soll das stehen?
Willst du damit sagen, wir können uns eigentlich gemütlich zurücklehnen und abwarten?
Irgendwie ja auch nicht. Weil so ganz sicher ist es ja auch nicht, daß nichts mehr dazwischen kommt, und irgendeine Umweltkatastrophe den vorgezeichneten Weg zum Kommunismus versaut.
Aber was willst du dann damit sagen? Ich unterstelle mal, daß du ja nicht einfach der Schlaumeier sein willst, der die Zukunft voraussagen kann, also so ein "Futurist" oder sowas.
Sondern die Prognose soll ein Argument sein: Dem Kommunismus gehört die Zukunft, weil er die anstehenden Aufgaben lösen kann, an denen der Kapitalismus scheitert, und deswegen ist der Kommunismus besser. So interpretiere ich deine Aussage.
Und das hat eine Implikation, die grundfalsch ist. Nämlich daß es so etwas wie "anstehende Aufgaben", wie zu lösende "bestimmte Übel der Gesellschaft" geben würde, an deren Lösung sich so unterschiedliche Systeme gleichermaßen abzuarbeiten hätten.
Und das kann nicht sein. Was sollen denn solche "gesellschaftlichen Probleme" sein? Es gibt doch z. B. gar nicht sowas wie ein Problem "der Armut", das der Kapitalismus nicht lösen könnte, der Kommunismus aber schon. Sondern im Kapitalismus ist die Armut überhaupt kein Problem, sondern allenfalls hat der Staat ein Problem mit der Verwahrlosung seines Staatsvolkes, damit, daß vielleicht Seuchen ausbrechen und halbverhungerte Leute nicht mehr als Soldaten und Arbeitskräfte taugen. Umgekehrt löst der Kommunismus nicht ein Armutsproblem, sondern er ist eine Form der Produktion, in der Armut nicht entstehen kann, weil der Produktionszweck ja gerade die Versorgung ist und nicht die Kapitalvermehrung.
Dito: es gibt kein Problem der Kriegsgefahr, kein Problem der Umweltverschmutzung usw. Im Kapitalismus sind das keine Probleme, sondern notwendige Resultate der Ökonomie und der kapitalistischen Nationalstaaten.
Also "scheitert" der Kapitalismus auch nicht. Der Kapitalismus scheitert nicht, wenn jedes Jahr Millionen Leute verhungern und auch nicht, wenn die Luft so verseucht ist, daß jedes zweite Kleinkind an Pseudokrupp stirbt. Kein Kapitalist hat sich jemals die Aufgabe gesetzt, die Leute zu versorgen und das bei Schonung der natürlichen Lebensgrundlagen. Also scheitert das System auch nicht daran, wenn er das Gegenteil veranstaltet.
Es bleibt also wirklich nur eins: Das, was die Kapitalisten veranstalten, schadet uns, den Lohnabhängigen. Deswegen ist die Abschaffung dieses Systems dringend nötig. Und historisch auf der Tagesordnung steht die Abschaffung genau dann, wenn die Lohnabhängigen es auf diese Tagesordnung setzen, weil sie das genauso sehen.
von Peter am 17. Dezember 2002 11:36:47:
Als Antwort auf: kommunistische Elemente im Kapitalismus von Wal Buchenberg am 17. Dezember 2002 07:48:24:
>> Woher kommt bloß immer dieses unausrottbare
Bedürfnis,
>> den Kommunismus als reale Tendenz im Kapitalismus
>> auszumachen? Warum reicht es euch eigentlich nicht,
>> einfach euer Interesse und euer Bedürfnis zum Maßstab
zu
>> machen?
> Das Interesse und das Bedürfnis nach einer Gesellschaft
> ohne Ausbeutung und Unterdrückung hat es wohl immer
> gegeben und dieses Interessse und Bedürfnis hat nur
> Träume und Utopien hervorgebracht, nichts Reales.
Meine Rede ging aber gar nicht dahin, daß man die Realität an einer schönen Utopie messen solle, sondern ich habe dafür plädiert, sie an den eigenen Interessen - in diesem Fall halt: Zugang zu CDs mit Musik - zu messen.
Was ist denn das für ein Argument gegen das bestehende System, wen soll es denn überzeugen, wenn man den Leuten erzählt, der Kapitalismus gehe sowieso schon mit dem Kommunismus schwanger? Das ist kein Argument für den Kommunismus und keins gegen den Kapitalismus, sondern eines für die Unausweichlichkeit des Kommunismus. Warum soll man für sowas argumentieren? Was habe ich davon, wenn ich Leute für den Kommunismus mit dem Argument gewinne, daß er sowieso unausweichlich ist? Das ist ein Appell an ihren geistigen Opportunismus, ein Appell daran, sich dem anzuschließen, was sowieso unausweichlich ist. Damit gewinnt man Leute, die das Interesse haben, auf der Gewinnerseite zu stehen.
Dagegen halt mein Vorschlag: Die Leute aufzufordern, dieses
System daran zu messen, was es ihnen nutzt oder schadet. Es geht
darum, daß die Leute es endlich mal seinlassen, sich für ein
großes Ganzes, für Volk und Vaterland, aber auch für
irgendwelche anderen verlogenen Ideale einspannen zu lassen. Und
der "Fortschritt" (zum Kommunismus oder sonstwo hin)
ist auch so ein verlogenes Ideal, der auch nur als Begründung
für die Einforderung von Opferbereitschaft taugt.
Als Antwort auf: Fragen zur 'vollautomatischen' Fabrik von friedhelm am 16. Dezember 2002 01:56:21:
> Es ist möglich Software, Musik, Filme, Bücher etc. fast
> zum Nulltarif zu reproduzieren.
> Die digitale Industrie versucht nun dahingehend den Staat
> zu beeinflussen, daß er dies mit Gesetzen unterbindet.
Ja, aber so neu ist das ja alles nicht. Copyright, geistiges Eigentum usw. gibts ja schon viel länger. Auch mit Erfindung des Buchdrucks wurde es möglich, im Vergleich zu vorher (Kopie durch Abschreiben) Bücher fast zum Nulltarif zu produzieren, und der Staat hat daher das Kopieren von Büchern verboten, wenn ein fremdes geistiges Eigentum vorlag.
> Der Staat soll also wie so oft schon die Intersessen
> einer Kapitalfraktion schützen und nicht die der
> Allgemeinheit.
Diesen Gegensatz gibt es so doch gar nicht. Was soll denn deiner Meinung nach dieses ominöse "Allgemeininteresse" sein?
Der Staat setzt hier nicht das bornierte Interesse einer Kapitalfraktion durch, sondern er verfolgt das Interesse, daß auf seinem Territorium möglichst viel Geschäft stattfindet. Möglichst viel Wirtschaftswachstum. Das ist dann auch schon das ganze "Allgemeininteresse", mehr davon gibts im Kapitalismus nicht.
Und weil der Staat dieses Interesse verfolgt, steht er den Anträgen einzelner Kapitalfraktionen auf Schaffung guter Geschäftsbedingungen grundsätzlich sehr aufgeschlossen gegenüber. Wenn es ein Musik-Geschäft nur geben kann durch Zerstörung der Tauschbörsen, dann leuchtet es dem Staat von seinem eigenen Interesse - der Förderung des Wirtschaftswachstums - sehr ein, gegen Tauschbörsen vorzugehen. Schließlich will er ja eine nationale Musik-Industrie.
> Meine Meinung (und auch Hoffnung) ist, daß der Geist
(die
> produktiven Möglichkeiten z.B. des Kopierens) aus der
> Flasche ist und nicht mehr eingefangen werden kann.
Wenn es so wäre: Dann gibts halt irgendwann keine ordentlich produzierte Musik und keine ordentlich produzierte Software mehr. (Wenn immer das gesamte Sortiment geklaut würde, gäbs auch keine Supermärkte.)
Der ganze Reiz des Kopierens liegt doch darin, daß man Sachen kopiert, die mit großen Aufwand richtig professionell hergestellt worden sind, eben weil sich die Hersteller durch den Schutz geistigen Eigentums davon einen Gewinn versprochen haben. Die MP3s von der Schulband und den Freeware-Texteditor kann man sich ja auch ganz legal aus dem Netz ziehen. Aber wer will die schon haben?
Also: Freut euch, wenn ihr euch die neuste CD aus dem Netz
ziehen könnt. Daran irgendwelche politischen Ziele zu knüpfen
ist albern.
von Peter am 16. Dezember 2002 16:12:26:
Als Antwort auf: Antwort: Fragen zur 'vollautomatischen' Fabrik von Markus am 16. Dezember 2002 15:13:54:
> Was Du vor lauter Albernheit nicht erkennst ,ist,daß
sich
> hier bei edonkey & Co. ein Stück Kommunismus
> abspielt.Nämlich die Umwandlung in gesellschaftliches
> Eigentum.
Hast du ja ausführlich begründet, deine Position.
Von gesellschaftlichem Eigentum kann man sinnvollerweise nur bei Produktionsmitteln sprechen. Der Käse in deinem Kühlschrank und die Musik-Datei auf deiner Festplatte sind überhaupt nicht gesellschaftlich. Ihre Herstellung war ein gesellschaftlicher Prozeß, aber der war gerade alles andere als kommunistisch, sondern ganz ordinäres kapitalistisches business. Solange alles, was man sich per Tauschbörse aus dem Netz zieht, eben in Form privatkapitalistischer Produktion hergestellt wird, ist da überhaupt nix mit Kommunismus und Umwandlung in gesellschaftliches Eigentum. Genausowenig wie es eine Vergesellschaftung ist, wenn du im Supermarkt eine Flasche Wein mitgehen läßt.
Woher kommt bloß immer dieses unausrottbare Bedürfnis, den Kommunismus als reale Tendenz im Kapitalismus auszumachen? Warum reicht es euch eigentlich nicht, einfach euer Interesse und euer Bedürfnis zum Maßstab zu machen?
Gute Musik und Software wird den Leuten im Kapitalismus
vorenthalten, wenn sie dafür nicht bezahlen. Dafür können sie
meist nicht bezahlen, weil sie als Lohnarbeiter eben arm sind.
Das reicht doch als Argument zum Thema Musik- und
Softwareindustrie. Und der Kommunismus hängt dann immer noch von
den Eigentumsverhältnissen in der Produktion ab, und nicht von
ein paar Besonderheiten der Zirkulation, die sich aus der
Kombination von Internet und CD-Brennern ergeben.
Arbeit
von Peter am 13. Dezember 2002 18:46:19:
Als Antwort auf: Antwort: Arbeit ist Mühsal? Was denn sonst? von friedhelm am 13. Dezember 2002 16:03:58:
>> Die Kommunisten bilden sich nicht ein, die
"Arbeit als
>> Mühsal" abschaffen zu können.
> In der Form ist das eine banale Feststellung. Mit geht es
> darum festzustellen, daß es möglich ist die Mühsal auf
> eine derart geringe Quantität zurückzuführen, daß sie
> locker auszuhalten ist und den Menschen nicht mehr prägt.
Es ist aber gar nicht so, daß irgendjemand so sehr von "der Arbeit" geprägt wäre daß er gar nicht mehr ohne könnte und nun unbedingt "die Mühsal" retten will. Weder hat Wal "die Arbeit" hochleben lassen, noch gibts das sonst irgendwo, daß jemand einen "Arbeitskommunismus" anstreben würde. Fragt sich, wogegen du überhaupt anreden willst.
Wovon die Leute geprägt sind, das ist nicht die Arbeit,
sondern die Lohnarbeit, und außer ein ganz paar Bekloppten sieht
in einer 8-stündigen Lohnarbeit auch niemand irgendwas besonders
tolles, sondern alle halten sie für ein notwendiges Übel und
freuen sich, wenn Feierabend ist.
von Peter am 16. Dezember 2002 02:36:10:
Als Antwort auf: Antwort: Wogegen redest du eigentlich an? von friedhelm am 16. Dezember 2002 01:48:34:
> Das sonst könnte auch Spiel sein! Zumindest teilweise
und
> mit steigender Produktivität immer mehr!
Nein, du vergißt, daß es hier um Notwendigkeiten geht, die gemacht werden müssen. Meinetwegen kann man sich vorstellen, daß jeder nur noch 5 Minuten pro Tag für diese Notwendigkeiten aufbringen muß. Aber dann sind halt diese fünf Minuten Arbeit eine Sache, die pünktlich und ordnungsgemäß erledigt werden müssen. Die steigende Produktivität, von der du ausgehst, beruht ja gerade auf einer Arbeitsteilung, in der jeder von jedem abhängt. Da kann nicht mal eben einer seiner Phantasie freien Lauf lassen und ein bißchen "spielen", weil dann nämlich eine ganze Produktionskette gefährdet wird. Nimm z.B. einen öffentlichen Nahverkehr. Da müssen halt die Busse und Straßenbahnen pünktlich fahren, weil sonst tausende nicht dahinkommen, wo sie hinwollen oder müssen, wodurch dann wieder tausende von anderen Sachen nicht laufen, wie sie laufen sollen. next logic step --- - - - ->zurück
Ich weiß auch gar nicht, was an dieser Vorstellung so schrecklich sein soll. Das ist halt Organisation und weiter nichts. Ohne so eine Organisation gibts ja auch nicht die Produktivkraft, die es ermöglicht, die notwendige Arbeit immer weiter zurückzudrängen. Wenn man laut Plan zB mit 100 Leuten irgendeinen Arbeitsprozeß machen muß, und zwar 5 Minuten pro Tag, und wenn man es nicht fertigbringt, sich darauf zu einigen, daß diese Arbeit auch jeden Tag von 10.00 Uhr bis 10.05 Uhr stattfindet, sondern die Leute alle so zwischen 10 und 11 eintrudeln, dann ist es eben auch nichts mit den 5 Minuten pro Tag, in denen die Notwendigkeiten erledigt sind.
>> ... noch gibts das sonst irgendwo, daß jemand
>> einen "Arbeitskommunismus" anstreben würde.
> Es gab aber doch irgendwo und irgendwann eine
> Stachanowbewegung, initiiert von einer Partei, die sich
> kommunistisch nannte.
Das ist aber was anderes. Es gab und gibt von Seiten der Herrschenden immer ein "Lob der Arbeit", und speziell im Fall des Realsozialismus war es so, daß die eine Produktionsweise eingerichtet hatten, von der die Leute einerseits nicht viel hatten, so daß man ihnen also schlecht mit guten Argumenten die Notwendigkeit der Erfüllung des 5-Jahres-Plan einsichtig machen konnte, andererseits wollte die Partei aber die Arbeiter auch nicht einfach mit der Drohung von Arbeitslosigkeit und Elend zur Arbeit zwingen. So ist die Partei dann auf eine besonders dick aufgetragene Predigt von Arbeitsmoral verfallen. Aber diese Arbeitsmoral sah ja auch nicht so aus, daß da einfach Leute zu Arbeitstieren abgerichtet worden wären, die dann einfach nichts lieber mehr gewollt hätten als arbeiten, arbeiten, arbeiten. Sondern die wurden mit nationalistischen Argumenten - Aufbau des sozialistischen Vaterlandes usw. - für die Arbeit AGITIERT.
Also: Stachanow war auch kein Fall von Arbeitswahn, sondern ein Fall von nationalistischem Wahn.
von Peter am 15. Dezember 2002 05:06:15:
Als Antwort auf: Fragen zur organischen Zusammensetzung des Kapitals von clandestino am 14. Dezember 2002 17:44:14:
> Bei den Marxisten heisst es, nur das variable (lebendige,
> menschliche) Kapital kann Mehrwert erzeugen, das
> konstante Kapitals (wie Maschinenparks) aber nicht.
Nein, das ist nicht richtig wiedergegeben.
Wert schafft nicht das variable Kapital, sondern die Arbeit, die
der Kapitalist mit diesem Kapitalteil kauft.
Das ist keine kleinkarierte Wortklauberei, sondern ein wichtiger Unterschied: Wenn man die Frage so stellt wie du, ist es tatsächlich rätselhaft, warum der eine Teil einer vorgeschossenen Geldsumme Mehrwert erzeugen soll und der andere nicht. Geld ist schließlich Geld, und man weiß ja: Eine als Kapital vorgeschossene Geldsumme wirft Zins ab.
Allerdings ist das allgemein bekannte Faktum, daß Kapital "was abwirft", ja noch nicht die Erklärung dieser wundersamen Geldvermehrung. Wieso vermehrt sich eine in Kapital vorgeschossene Geldsumme, während sich dieselbe Geldsumme, in den Sparstrumpf eingenäht, nicht vermehrt, oder in Brötchen "investiert", einfach aufgegessen wird?
Das kann nur mit der besonderen Natur der Waren zusammenhängen, die der Kapitalist hier kauft. Das sind zum einen
a) die Produktionsmittel, also Maschinen und Rohstoffe.
Diese Dinge haben schon einen Wert. Sie müssen bezahlt
werden. Man kann daher nicht einfach behaupten, daß sie Wert
schaffen würden, weil sie Wert besitzen würden. Das wäre ein
Perpetuum mobile. Man kann auch sagen, daß das eine
tautologische, nur scheinbare Erklärung des Wertes wäre: Wert
soll durch Wert entstehen. D. h., das, was eigentlich zu
erklären ist, wird einfach als Erklärung genommen. Auf beiden
Seiten der Gleichung steht das gleiche: A = A
Damit ist A eben nicht erklärt.
Wert haben ist etwas anderes als Wert schaffen. Man kann es sich vielleicht auch noch mal so klarmachen: Produktionsmittel werden verbraucht, sie verschleißen im Produktionsprozeß oder gehen - wie die Rohstoffe - unter und ins Endprodukt ein. Sie unterscheiden sich darin nicht von dem Brötchen, das im Prozeß des Frühstücks untergeht. Dadurch, daß man einen Gegenstand konsumiert, kann kein neuer Wert entstehen. Das Brötchen mag seinen Dienst verrichten und dazu beitragen, daß meine Arbeitskraft wieder hergestellt wird. Dann hat es diesen Dienst aber gerade durch seinen stoff- und damit auch wertmäßigen Untergang verrichtet. Die Maschine des Kapitalisten verschleißt im Produktionsprozeß. Sie verliert an Wert, und dieser Wert geht im Gegensatz zum Brötchen zwar nicht einfach unter, sondern der Kapitalist schlägt den Wertverlust anteilsmäßig dem Wert seines Endproduktes zu und läßt ihn sich so ersetzen. Aber durch den Verschleiß der Maschine kann kein neuer Wert entstehen. Sie verschleißt schließlich.
Bleibt also nur noch
Der Kapitalist kauft noch eine Ware, die Ware Arbeitskraft. Und diese Ware unterscheidet sich in ihrer Natur von allen anderen Waren. Sie hat nämlich einerseits wie jede Ware einen Preis, der Kapitalist käuft sie pro Tag oder pro Monat. Sie hat andererseits einen Gebrauchswert, und der ist was ganz besonderes: Der Gebrauchswert der Arbeitskraft besteht in der Arbeit, in ihrer Fähigkeit, andere Gebrauchswerte schaffen zu können. Alle anderen Waren werden dagegen einfach konsumiert. Deshalb kann es nur diese Ware sein, die für den neuen Wert, der im Produktionsprozeß entsteht, verantwortlich zeichnet. Und, was das besondere Glück für den Kapitalisten ist: Die Arbeitskraft kann dabei sogar mehr Werte schaffen als er ihr zahlen muß.
Soviel mal zum grundsätzlichen. Wenn du irgendwo nicht einverstanden bist, sag bescheid.
> Dies würde dann, bei Erhöhung des konstanten Teils des
> Kapitals, zum Fallen der Profitrate beitragen.
> Ich muss sagen, ich steige da nicht ganz dahinter.
> Würde eine (nur mal theoretisch angenommene) extreme
> Erhöhung des variablen Kapital-Teils nicht ebenfalls zum
> tendenziellen Fall der Profitrate führen, ebenso wie das
> extreme Gegenteil?
Wenn du dir "Erhöhung des variablen Kapital-Teils" z.B. als Lohnsteigerung denkst, hast du recht. Bei der Profitrate geht es aber gerade nicht die absolute Höhe der Lohnkosten, sondern um deren Verhältnis zu den Kosten für konstantes Kapital. Es geht um die Lohnstückkosten. Und die sinken, wenn die Produktivität der Arbeit steigt. Während umgekehrt die Maschinen- und Rohstoff-Stückkosten steigen, zumindest relativ zu den Lohnstückkosten.
> Und wieso sollen Fabriken nur mit Hilfe menschlicher
> Arbeitskraft Mehrwert schaffen können und keinen, wenn
> sie vollautomatisiert wären oder einfacher: wieso soll
> nur "lebendiges" variables Kapital Mehrwert
hervorbringen
> und sonst nichts?
Eine vollautomatisierte Fabrik - die es nicht geben kann, aber nur mal als Gedankenspiel - wäre das Ende der Ausbeutung. Der Kapitalist könnte(!!!) niemandem mehr Lohn zahlen. Ein hübscher Widerspruch ist das: Die Kapitalisten streben danach, soviel wie möglich Lohnkosten einzusparen. Würde es ihnen definitiv gelingen, wäre das aber ihr Ende...
Ansonsten halte ich die Frage, warum Maschinen keinen Mehrwert schaffen können, für beantwortet: Werte können keine Werte schaffen.
> Oder bin ich Opfer bürgerlicher Verblendung, dass ich´s
> nicht raffe? :-)
Der Wert ist keine Eigenschaft der Dinge, sondern ein unter dinglicher Hülle verstecktes Verhältnis der Privateigentümer. Es ist keine Eigenschaft eines Brötchens, Wert zu besitzen, und es ist keine Eigenschaft eines Maschinenparks, Wert zu schaffen. Das bornierte Verhältnis des Privateigentums erscheint als Preisschild an der Ware, die Ausbeutung der Kapitalisten durch die Arbeiter erscheint als die Eigenschaft von Maschinenparks, Mehrwert zu schaffen. Das könnte man vielleicht schon eine bürgerliche Verblendung nennen!
Krieg- - gegen "terrorismus"
von Peter am 13. Dezember 2002 18:16:56:
Als Antwort auf: USA Seepiraten und Terroristen von Jonny am 13. Dezember 2002 16:55:30:
> Zusammen mit allen friedliebenden Menschen dieser Welt
> fordern wir die sofortige Entwaffnung der USA.
Wer bitte schön soll die USA entwaffnen? Das kann nur ein anderer Staat. Die Forderung nach Entwaffnung eines Staates ist daher ein Kriegsprogramm.
> Ferner fordern wir den Abzug aller ausländischen Truppen
> aus Deutschland.
Ihr wollt also nur deutsche Truppen auf deutschem Boden? Warum eigentlich? Sind euch deutsche Truppen mit Kampfauftrag gegen eine aufmüpfige deutsche Bevölkerung (Notstandsgesetze) lieber als Ami-Truppen?
> Beteiligt euch am Widerstand gegen die USA-Aggression
> gegen die gesamte Menschheit.
Die USA terrorisieren nicht die "Menschheit" (das Subjekt gibts sowieso nicht), sondern ihr Imperialismus spielt sich in der Welt der STAATEN ab. Die USA terrorisieren andere Staaten. Das macht es für die betreffenden Bevölkerungen, z. B. die Iraker, natürlich auch nicht besser. Aber man sollte schon mal ein bißchen genau sein und nicht jede Differenzierung in moralischer Empörung ersäufen: Es steht nicht die "Menschheit" gegen die USA, sondern ein übermächtiger US-Imperialismus macht sich den Rest der Staatenwelt gefügig. Diese Staaten, die die USA zu ihren Hauptfeinden auserkoren haben, also Irak, Nordkorea, Iran, sind ja nun auch alles andere als menschenfreundliche Institutionen, denen man in ihrer Bedrängnis gleich zur Hilfe eilen möchte.
Die USA unterjochen die Regierung des Irak. Dazu werden sie einen Krieg führen, der jede Menge Opfer kosten wird. Das muß man kritisieren. Aber darüber braucht man doch nicht vergessen, daß der Kriegsgegner ein Saddam ist, der ungefähr genauso menschenfreundlich ist wie George Bush, und der, wenn die USA ihn lassen würden, ebenfalls ein Kriegsprogramm durchziehen würde. In kleinerem Maßstab, versteht sich, zur Erlangung einer regionalen Vorherrschaft und nicht Weltvorherrschaft, versteht sich, aber alles in allem eben genauso blutig und rücksichtslos wie der US-Imperialismus.
Und man braucht auch nicht zu vergessen, daß die USA in den europäischen Ländern Konkurrenten haben, die darunter leiden, daß sie den USA die Rolle als oberster Weltpolizist nicht streitig machen können, die deshalb die USA vorläufig noch berechnend unterstützen, aber lieber heute als morgen mit ihrer eigenen Eingreiftruppe überall auf der Welt selbst "aktiv" sein wollen und "sich engagieren" in allen möglichen "Konflikten".
Aus diesen Gründen solltest du wirklich dieses
"Menschheits"-Gefasel sein lassen. Da kämpfen
Imperialisten gegen Imperialisten, und nicht die USA gegen die
Menschheit. Kriege gibt es deshalb, weil verschiedene und
verschieden mächtige Staaten immer um die Durchsetzung jeweils
ihrer Interessen streiten. Und nicht weil ein Staat und sein
Präsident besonders bösartig wäre.
In den USA den "Feind der Menschheit" auszumachen,
verharmlost die übrigen Staaten und läuft auf eine Parteinahme
für den europäischen Alternativ-Imperialismus raus. Den
Europäern glaubst du anscheindend, wenn sie behaupten, ihnen
ginge es hauptsächlich um zivile Konfliktlösung. Wieso
eigentlich? Oder wie kommst du auf so eine bescheuerte Forderung:
> Für die Verhaftung der USA Politiker und deren
> Verurteilung durch ein internationales Gericht.
Das kann doch auch wieder nur ein internationales Gericht von
deutschen, französischen usw. Imperialisten sein. Jede
internationale Organisation ist eine Organisation
imperialistischer Staaten!
menschenrechte Kriegsverbrechen
von Peter am 29. Januar 2003 13:46:20:
Als Antwort auf: Antwort: Du redest wie ein alternativer Außenminister von Punxatan am 29. Januar 2003 11:34:40:
> Wenn man das mal realistisch betrachten möchte, dann
> sieht man, das die Menschenrechtssituation nur zur
> Legitimierung herangezogen wird.
Richtig, allerdings sollte man sich davor hüten, diese Propaganda damit zu kontern, daß
> Die Menschenrechtsverletzungen in diesem Land (...)
> durchaus von denen etlicher amerikafreundlicher Vasallen
> übertroffen
werden. Denn das Kriterium "Menschenrechte" betrachtet ja nur die Frage, ob ein Staat mehr oder weniger rechtsstaatlich mit seinem Volk umgeht. Werden die Leute willkürlich verhaftet oder nur im Rahmen der Gesetze, darf man sich einen Anwalt nehmen oder nicht, darf man seine Meinung sagen, wenn man sich dabei brav an die Gesetze hält, usw. Ob man genug zu fressen hat, ob man eine Wohnung hat, ob man gezwungen ist, seinen Leben als Arbeitsloser oder als Lohnarbeiter zu fristen, das sind Fragen, die von den Menschenrechten gar nicht tangiert werden.
Also kritisieren Kommunisten keine Menschenrechtsverletzungen!
Um nicht mißverstanden zu werden: Natürlich kritisiert man zB die Folter in der Türkei, aber eben nicht deshalb, weil sie ein Verstoß gegen die Menschenrechte, also die ewigen Prinzipien bürgerlicher Staatsgewalt, ist - so eine Kritik ist das Niveau von amnesty international. Kommunisten kritisieren daran die Gewalt, die zur Aufrechterhaltung und Durchführung einer kapitalistischen Staatsräson nötig ist!
Umgekehrt sind die Menschenrechte für Staaten die ideale Waffe, um imperialistisch in einen anderen Staat hineinzuregieren, und sie werden deshalb als "Menschenrechtswaffe" (original US-Diktion) eben immer gerne gegen China, Rußland usw. in Anschlag gebracht: Sie betreffen eben die innere Souveränität eines Staates, sein Recht, mit seinen Bürgern nach seinem Belieben umzuspringen. Und wenn man (als deutscher oder US-Außenminister) die Menschenrechtssituation in zB China kritisiert, dann ist das eben ein Angriff auf die chinesische Souveränität, dann wird damit ausgetestet, wieviel Hereinreden sich die Chinesen mittlerweile bieten lassen.
> und mir schwant übelstes, denn die Kriegsverbrechen der
> afghanischen Nordallianz sind noch frisch im Gedächtnis.
"Kriegsverbrechen" ist auch so ein Titel, den man als Kommunist aus seinem Wortschatz streichen sollte. Man kritisiert Kriege doch nicht am Maßstab der Genfer Konvention!
Und sortiert dann womöglich, welche der im
Krieg begangenen Schweinereien besonders übel ist. Wenn schon,
dann kann man an jedem Krieg aufzeigen, wie die humane
Errungenschaft neuzeitlicher Kriegsführung, die Trennung
zwischen Zivilisten und Militärs, totaler Quatsch ist, der sich
am Zweck jeder Kriegsführung, der totalen Unterwerfung des
Gegners, immer blamiert.
von Peter am 09. Dezember 2002 09:43:31:
> Wer das Proletariat mit den "Arbeitern"
identifiziert
> (gut 40% der Erwerbstätigen), der kann und wird nie für
> das Mehrheitsprinzip und Basisdemokratie eintreten
> können. Solche Leute werden immer versucht sein, nach
> bürokratischen Herrschaftsmethoden zu greifen.
Eine komische Begründung. Wenn man zum Proletariat 70 % der Bevölkerung rechnet, dann ist man für Mehrheitsentscheidungen, wenn man nur 40 Prozent dazu rechnet, ist man für Bürokratie? Wenn nur 40 Prozent der Leute ausgebeutet werden, kann man die Ausbeutung gar nicht abschaffen bzw. nur durch eine neue, bürokratische, ersetzen, wenn 70 Prozent ausgebeutet werden, dann gehts schon? Wieso das?
Was soll überhaupt dieser demokratische Quark, Mehrheit, Minderheit usw.? Es geht doch um Interessen. Wenn eine Mehrheit beschließt, eine Minderheit auszubeuten - dann geht das ja wohl basisdemokratisch vollauf in Ordnung. Na und? Dann muß man eben gegen die Mehrheit vorgehen.
Zur Diskussion:
Demokratie
4 Thesen gegen Demokratie zurück
1. Wenn Entscheidungen dadurch gerechtfertigt und deshalb für alle verbindlich sind, dass sie das Ergebnis eines demokratischen Verfahrens, also irgendeiner Form der Abstimmung, sind, so geht es bei den Entscheidungen eben nicht darum, dass nach Analyse des Sachverhalts und den darin begründeten Rückbezug auf die jeweiligen Interessen ein sachlich vernünftiges Ergebnis am Schluss steht. Denn dann müsste man solange argumentieren und Gründe dafür oder dagegen anführen, bis Einstimmigkeit in der Auffassung und Einschätzung des Sachverhaltes erzielt wird, oder sich eben trennen, weil überhaupt keine gemeinsamen Interessen und damit keine gemeinsame Sache vorliegen. Eine Abstimmung ist dazu keinerlei Beitrag, sondern unterbindet ja gerade diese Auseinandersetzung. So ist das demokratische Verfahren eben die Ignoranz gegenüber einer vernünftig geplanten gemeinsamen Sache.
2. Wenn die Leute an einer Entscheidung über das Verfahren, z.B. Handheben, Kreuzemalen, beteiligt sind, dann sind ihre jeweiligen Gründe und Interessen der Entscheidung gegenüber gleich-gültig. Das Ergebnis ist ja nicht bestimmt durch die Gründe, sondern durch die Stimmen. Und durch die Auszählung dieser gelten alle Gründe, auf denen die einzelnen Stimmabgaben beruhen, als nichtig. Das demokratische Verfahren ist dadurch geradezu als Ignoranz gegen die Abwägungen und Vorhaben der einzelnen Leute charakterisiert.
3. Wenn es beim demokratischen Verfahren die Stimmen sind, die eine verbindliche Entscheidung herbeiführen, dann geht es bei ihm auch um die bloße Tatsache, dass eine Entscheidung gefällt wird, die für und gegen alle verbindlich ist. Dann ist aber auch das demokratische Verfahren die Verselbständigung von Vorhaben oder von Personal zur Ausübung bestimmter Ämter gegenüber dem Willen der darüber Befindenden. Es ist Ermächtigung.
4. Wenn der Inhalt des demokratischen Verfahrens nichts
anderes als Ermächtigung ist, dann ist die Rolle der
Abstimmenden auch dadurch bestimmt. Dann sind sie in einer
Abstimmung auch nur gefragt und an allen Entscheidungen
beteiligt, weil und sofern sie bereit sind, die eigenen
Interessen der Mehrheitsentscheidung unterzuordnen. Mit
Berücksichtigung auch nur eines einzigen Interesses der
Abstimmenden ist das nicht zu verwechseln. Denn die Bedingung der
Abstimmung ist ja gerade die Bereitschaft zur Relativierung der
eigenen Interessen, und die Abstimmung selbst das Absehen von
ihnen.
von Peter am 09. Dezember 2002 13:49:36:
Als Antwort auf: Es gibt viele Formen der (kollektiven) Selbstbestimmung ... von Wal Buchenberg am 09. Dezember 2002 10:47:38:
> Da du hier versuchst, einzelne demokratische
> Verfahrensweisen abstrakt und formal zu kritisieren und
> zu negieren, wirst du ja mit einer präzisen Liste
> aufwarten können, die die demokratischen Formen und
> Verfahrensweisen enthält, die deiner Meinung nach NICHT
> der Selbstbestimmung zuwiderlaufen!
Eben nicht, meine Kritik an der Demokratie war noch viel grundsätzlicher. Ich wollte gerade nicht sagen: "Die Verfahren sind unzulänglich", sondern demokratische Verfahren sind absolut passend dafür, wenn es um die Durchsetzung von Herrschaft geht. Demokratie schafft eine Legitimation für Unterwerfung. Der Unterworfene kann sich einreden, er habe sich nicht einem feindlichen Interesse unterworfen, sondern nur einer Methode der Entscheidungsfindung.
Demokratie unterstellt einen Interessengegensatz. Etwas per Mehrheitsbeschluß durchzusetzen ist eine Brutalität, die die Interessen der Minderheit negiert. Unter vernünftigen Verhältnissen würde man auf so eine Entscheidungsmethode doch nur in ganz unwichtigen Fragen verfallen. Gibts heute Kartoffeln oder Nudeln? Da kann man ja mal abstimmen. Bei wichtigen Fragen stellt man Einigkeit her oder man trennt sich. Soll der WG-Mitbewohner bis 3 Uhr nachts laute Musik hören? Klärt man so eine Frage per Abstimmung? Drei Studenten sind dafür, der vierte Mitbewohner muß morgens arbeiten gehen, aber leider ist er in der Minderheit. Tja, that's democracy.
Über wichtige Fragen, die wichtige Interessen berühren, kann man nicht abstimmen. Im Kommunismus stellt man halt Einigkeit her. Dagegen sagen alle Nicht-Kommunisten: Geht doch gar nicht, die menschlichen Interessen sind ja sooo verschieden. Blödsinn: Im Kommunismus ist man sich ja gerade in der entscheidenden Sache einig: Die Interessen aller Leute sollen zu ihrem Recht kommen. Jedes Bedürfnis, was nicht gerade total abstrus und schon in sich rücksichtslos ist, will man doch so gut es geht befriedigen. Da gibts bestimmt viel Streit, aber den kann man austragen, ohne das man Leute per Mehrheitsbeschluß unterbuttert.
Umgekehrt im Kapitalismus: Da gehts nur ums Unterbuttern. Wir
kürzen das Arbeitslosengeld - ihr habt uns schließlich
gewählt. Wir führen Krieg - ihr habt uns schließlich gewählt.
Dazu paßt die Demokratie!
von Peter am 10. Dezember 2002 13:48:47:
Als Antwort auf: Wer nicht an Mehrheiten glaubt, gerät in absurde Gegensätze von Wal Buchenberg am 09. Dezember 2002 15:32:39:
Moin Wal,
ich entdecke hier einen Widerspruch in deinen Ausführungen. Du beginnst so:
> Bis zum Programm der Kommunistischen Internationale von
> 1928 blieb es die Grundüberzeugung aller Marxisten, dass
> das gesamte kommunistische Programm prinzipiell und viele
> Forderungen auch aktuell mehrheitsfähig sind.
Wenn man sagt, daß die kommunistische Forderungen prinzipiell mehrheitsfähig sind, dann sind sie es aktuell eben nicht. Und diese Zusammenfassung finde ich völlig richtig. Einerseits: Warum soll eine vernünftige Forderung - Abschaffung des Kapitalismus - nicht mehrheitsfähig sein. Jeder, der ein bißchen Verstand hat, kann s
von Peter am 30. Januar 2003 01:34:29:
Als Antwort auf: Antwort: Eine der größten Schönheiten des Kapitalismus von wolf am 30. Januar 2003 00:09:41:
ein paar Kritikpunkte zu deinen Ausführungen:
> Wer soll denn die Beiträge für die immer älter
werdenden
> aufbringen, die dazu verstärkte mediz. Leistungen
> brauchen.
Na, die Gesunden natürlich!
Du weißt doch wohl selbst, daß unsere Gesellschaft nicht so
furchtbar arm ist, daß sie nicht dazu in der Lage wäre, die
paar Kröten aufzubringen, damit die Alten noch ein bißchen was
haben vom Leben.
Im Gegenteil: Dauernd steigt überall die Produktivität, in allen Wirtschaftsbereichen kann doch jedes Jahr mit dem gleichen Arbeitsaufwand mehr hergestellt werden als im Vorjahr!!!
Du weißt doch selbst sehr genau, daß es hier um was anderes geht: Nicht um die "Finanzierbarkeit" der Alten, sondern darum, daß die Kosten, die sie verursachen, deshalb eingespart werden sollen, damit die kapitalistischen Betriebe konkurrenzfähiger werden!
Also: Nicht "Die Alten sind zu teuer".
Sondern: Die Alten sind zu teuer für den kapitalistischen Zweck,
Betriebe möglichst rentabel zu führen.
Damit die Betriebe mehr Gewinn machen, muß bei den Arbeitnehmern gespart werden. Den Arbeitnehmern muß es schlechter gehen, damit es der Wirtschaft besser geht.
Das ist die Logik, warum "wir" die Beiträge für die alten angeblich nicht mehr aufbringen können.
> Daß da manche Leute nach 40 Jahren Arbeit nichts haben
> liegt vor allem auch an ihnen selbst. Viele haben ein
> Haus oder eine Wohnung, andere haben ihr Geld einfach
> verlebt, ohne an das Alter zu denken.
Es soll auch Leute geben, die haben viel Geld "verlebt" und es geht ihnen im Alter trotzdem gut.
Die Armut der alten, ehemaligen Lohnarbeiter liegt doch nicht daran, daß sie sich nicht richtig eingeteilt hätten. Sondern es liegt daran, daß sie genau nur diese Alternative haben, die du hier so zynisch anführst: Entweder was vom Leben haben, bevor man 60 wird, auch mal ausgehen, einen drauf machen und einen netten Urlaub, ODER Vorsorge fürs Alter.
Beides gleichzeitig geht für Lohnarbeiter nicht.
Das ist die Alternative, die ihre ARMUT ihnen aufmacht. Und dazu sagst du, das "liegt an ihnen selbst"!
von Roter Peter am 07. Februar 2003 15:13:08:
Wal schreibt:
"Es muss eine Interessenabwägung zwischen den sozialen und
wirtschaftlichen Interessen der Immigranten und den sozialen und
wirtschaftlichen Interessen der einheimischen Bevölkerung
stattfinden. Immigration kann daher auf absehbare Zeit nicht ohne
Steuerung bleiben. Darin hat die Gewerkschaftsbewegung recht.
Eine praktikable und mehrheitsfähige Methode, die Frage des
Immigrantenzuzugs in einem demokratisch legitimierten Rahmen zu
diskutieren und zu entscheiden, wäre es, wenn ein gemeinsamer
Gewerkschaftstag der großen Gewerkschaften jährlich über die
Auswahlkriterien und die Anzahl der Immigranten des Folgejahres
beraten und entscheiden würde."
Ob es "praktikabel und mehrheitsfähig" ist, dem Staat seine gesetzgebende Souveränität durch einen Gewerkschaftstag abzunehmen, kann man ja mal dahingestellt sein lassen.
Aber dieser Vorschlag von Wal ist ein schönes Beispiel dafür, in was für komische Diskussionen man gerät, wenn man mit einer "rein destruktiven" Kritik des Kapitalismus nicht zufrieden ist und meint, auch noch konstruktive Vorschläge für alle möglichen Politikbereiche des bürgerlichen Staates machen zu müssen.
Einerseits hat Wal mit seiner Ableitung nämlich durchaus recht: Die Immigranten stehen in einem Gegensatz zu den deutschen Proleten. Sie vergrößern die Konkurrenz am Wohnungsmarkt, auf dem Arbeitsmarkt usw.
Andererseits: Die Schlußfolgerung, deshalb den Zuzug zu begrenzen, hat schon was schäbiges. Sie ergreift nämlich Partei in der Konkurrenz deutsche Proleten - ausländische Proleten und fordert, ausländische Proleten wieder in ihr heimisches Elend zurückzuschicken. Durch einen Bundesgrenzschutz im Auftrag des DGB.
Warum? Nur weil Wal es anscheinend zu unrealistisch, zu
"rein destruktiv", zu unpraktikabel findet, einfach mal
zu sagen:
In die Konkurrenz untereinander werden deutsche und ausländische
Proleten gezwungen - von ihren Staaten und vom Kapital. Das
einzige, was dagegen hilft, ist den Kapitalismus zu beseitigen
und Punkt. Wenn ihr, liebe Proleten, euch statt die Konkurrenz
abzuschaffen lieber um nationale Vorteile in der Konkurrenz
bemühen wollt, seid ihr schön blöd.
von Roter Peter am 07. Februar 2003 14:47:41:
Als Antwort auf: Antwort: Diskussion mit Rechten von clandestino am 07. Februar 2003 13:07:49:
> Wenn die Unterbindung von Nazipropaganda dazu beitragen
> kann, die Hegemonie ihrer Ideologien und Argumente in der
> gesellschaftlichen Diskussion zu isolieren, kann man sich
> mit den Möglichkeiten, dies zu erreichen, durchaus in
Einer Widerlegung findest du die Blut-und-Boden-Ideologie nicht wert, aber verbieten willst du sie! Da hast du eine sehr komische, elitäre Vorstellung davon, wie Leute zu Nazis werden.
Du scheinst zu glauben, daß man von einer Ideologie "infiziert" werden kann wie von einem Grippe-Virus, und nicht, daß man ihre Aussagen und Gedanken irgendwie einsieht und schlüssig findet. Und um rechte Gedanken zu verhindern, schlägst du eine Art Gehirnwäsche vor, die schon präventiv einsetzt: Die gefährdeten Gehirne erst gar nicht mit den gefährlichen Ideen in Berührung kommen lassen, und wenn es doch mal passiert ist, dann muß das Infektionsmaterial in Quarantäne.
Einerseits, wie gesagt, ist das eine sehr elitäre Auffassung: Du hälst Nazis nämlich nicht für Leute mit falschen und idiotischen Gedanken, die man kritisieren muß, sondern für Leute mit minderwertigem Intellekt, wo man einfach nur aufpassen muß, daß sie nicht den Mund aufmachen.
Andererseits, wie auch schon gesagt, ist diese Auffassung
ziemlich komisch. Denn du machst eine totale Trennung, einen
richtig prinzipiellen Unterschied zwischen sagen wir mal
Nazi-Auffassungen und den normalen nationalistischen
Auffassungen, wie man sie bei SPD und CDU findet. Das hälst du
offenbar für zwei ganz verschiedene Paar Stiefel. Und wenn du
dir mal genauer durch den Kopf gehen lassen würdest, was zum
Beispiel an nationalistischen Grundüberzeugungen bei allen
"Demokraten" vorhanden ist (Deutschland muß Erfolg
haben, wir Deutschen sind eine Gemeinschaft, usw. - auf jedem
Wahlplakat jeder demokratischen Partei steht dick und fett: Für
Deutschland...), dann fragt sich doch sehr stark, wo du hier noch
einen prinzipiellen Trennstrich überhaupt ziehen willst.
Offensichtlich nicht in Fragen der Ideologie, sondern du hast
hier eine rein moralische (= willkürliche) Trennlinie gezogen:
Das ist abgrundtief böse, jenes noch nicht so sehr.
"Für Rassereinheit - NPD" = böse
"Gegen Überfremdung - SPD" = nicht völlig böse, noch
tolerabel
Ist also kein Wunder, daß ein SPD-Wähler auch mal aus
Protest NPD wählt. Was tut man da? Eine klar Trennlinie ziehen
und ab dort mit der Ausgrenzung beginnen? Oder doch besser den
Nationalismus der Demokraten und den der Nazis
kritisieren?
von Roter Peter am 07. Februar 2003 19:32:37:
Als Antwort auf: Antwort: @roter peter: "Unterbindung von Nazi-Propaganda" = Kampf gegen Symptome von clandestino am 07. Februar 2003 16:58:31:
> Dachte irrtümlich, du wärst selbst ein Friedensbewegter
> und brauchst schonende Kritik
:-))))
>> "Mist, ich blicke einfach nichts wie es läuft!
Ah, dann
>> sind wohl die Juden schuld!"
> Die Juden oder sonst irgendwer. Warum gerade bei den
> einen die Juden und bei den anderen sonstwer, das kann
> ich nicht beantworten. Aber die Personalisierung des
> Kapitalismus findet statt.
Aber merkst du nicht, daß dir da ein Zwischenargument fehlt? Daß kann so gar nicht gehen, wie du das hier beschreibst. Wenn zB mein Auto kaputt ist, und ich beim Versuch zu Reparieren feststelle, daß ich nicht raffe, wie was funktionieren muß, dann komme ich angesichts der Undurchschaubarkeit moderner KFZ-Technik auch nicht auf die Idee und sage: Die Scheiß-Juden sind Schuld, daß mein Auto nicht mehr fährt. Nach deiner Logik könnte ich aber problemlos auf diesen Schluß kommen.
Es fehlt dir ein Zwischen-Argument. Damit jemand aus seiner Arbeitslosigkeit oder irgendeiner sonstigen Unzufriedenheit den Schluß zieht, daß man mit den Ausländern oder Juden mal gründlich aufräumen müßte, hat er erst mal gedacht: Diese deutsche Nation ist eine Gemeinschaft, in der jeder an seinem Platz seine Pflicht tut, und wenn jeder seine Pflicht täte, dann hätte auch jeder sein Auskommen. Wenn es irgendwo nicht klappt, und ich bin zB arbeitslos, dann muß also irgendwo ein Pflichtverletzung vorliegen, jemand hat die Nation verraten oder seine nationale Pflicht nicht erfüllt. Und das wird wohl jemand sein, der sich der Nation nicht so verpflichtet fühlt, wie ein anständiger, gebürtiger Deutscher. Das kann nur ein Fremdkörper im Volk sein.
So geht der Schluß bei denen!
Nicht: Ich bin arbeitslos, also müssen wohl die Juden Schuld
sein.
Sondern: Ich bin arbeitslos, aber sowas kann es eigentlich nicht
geben in einer funktionierenden Nation, deshalb gibt es irgendwo
Fremdkörper, die den Erfolg der Nation untergraben.
Der Unterschied ist: Im Ausgangspunkt muß einer schon diesen nationalistischen Gedanken im Kopf haben, um auf Juden oder Ausländer als "Sündenbock" zu verfallen. Und dieser nationalistische Gedanke ist der gleiche, wie ihn CDU, SPD, PDS und die ganze Medienlandschaft tag aus tag ein verbreiten: Eigentlich ist Deutschland eine Gemeinschaft, in der jeder sein gerechtes Auskommen finden müßte.
Und weil dieser Ausgangspunkt der gleiche ist bei
Sozialdemokraten und Nazis, ist es total absurd, sich jetzt zB
auf Nazis einzuschießen, und deren Verbot zu fordern - am besten
noch von der SPD-Regierung!
von Wal Buchenberg am 08. Februar 2003 06:20:29:
Als Antwort auf: Antwort: Texte zum Antisemitismus von clandestino am 07. Februar 2003 22:16:59:
>Versuchs doch mal hiermit Wal:
>Zur
Theorie des Antisemitismus (Texte von Horkheimer & Adorno,
Jean Paul Sartre, Moishe Postone und anderen...)
>Einführung
in die Kritik des Antisemitismus. Script einer Veranstaltung
gegen eine Welt, die Auschwitz impliziert (von der Gruppe Tirosh)
Hallo clandestino,
danke für die Hinweise.
von Roter Peter am 09. Februar 2003 03:34:06:
Als Antwort auf: Antwort: Ist Migration ein kapitalistisches Problem? von Wal Buchenberg am 08. Februar 2003 06:05:02:
> Migration hat es gegeben, seit es Menschen gibt und wird
> es immer geben. Man kann die Migration der Spontaneität
> und den Marktkräften überlassen oder man kann versuchen,
> mit Bewusstsein einzugreifen. Wer für das zweite ist, der
> muss auch sagen können wie und wo einzugreifen ist. Das
> habe ich versucht.
1. Mit der Aussage, Migration habe es immer gegeben, drückst
du dich um den harten Kern der Sache:
Migration gibt es nicht, weil die Menschen - immer schon -
abenteuerlustig sind und gerne herumwandern, sondern weil es arme
und reiche gibt. Nur dieser Unterschied zwischen Arm und Reich
führt überhaupt dazu, daß Migration sowas wie ein
"Problem" wird.
Es gibt faktisch keine andere relevante Migration als diese auf Armut beruhende. Und die beruht auf dem Kapitalismus und sonst nichts - weil halt im Kapitalismus die Leute dem Kapital hinterherlaufen müssen, wenn sie überleben wollen.
2. Jetzt konkurrieren die Neuankömmlinge mit den Alteingesessenen. Da hast du einen Interessengegensatz, der einzig und allein auf dem Kapitalismus beruht. Hätte man Kommunismus, würde man halt dort, wo die Leute wohnen, einen ordentlichen Lebensunterhalt organisieren. Die Resultate des Weltmarktes machen das für die Menschen in vielen Gegenden einfach unmöglich. Also wandern sie von den armen Gegenden in die reichen Gegenden, wo sie sich einen Lebensunterhalt erhoffen.
3. Es ist komplett absurd, wenn du vorschlägst, diese Migration bewußt zu regeln, statt sie den spontanen Marktkräften zu überlassen. Denn: Wenn man schon anfängt bewußt irgendwas zu regeln, dann ja wohl nicht die Migration der Hungerleider. Wenn man schon irgendwas bewußt regelt, dann regelt man halt die Ökonomie so, daß es nirgends Hungerleider gibt. Es ist absurd, so wie du es tust, sich eine Gesellschaft zu konstruieren, die zwar in der Lage wäre, bewußt und vernünftig die Migration zu regeln, aber die nicht in der Lage sein soll, eine gescheite Ökonomie zu organisieren, die die Migration überflüssig macht.
Vernünftigerweise bringt man ja wohl die Maschinen und Wohnungen zu den Menschen, und sorgt nicht durch irgendwelche Migrationsregeln dafür, das die Leute immer da sind, wo die Maschinen sind.
4. Im übrigen kann man so einen Interessengegensatz auch
nicht rationell regeln, weil diese "Verteilung", die
geregelte Zulassung von Migranten, wie du sie dir vorstellst,
halt immer beinhaltet, daß es arme Migranten gibt, die nicht
hereindürfen, die ausgeschlossen werden. Wie gesagt: Anders gibt
es Migration gar nicht, 99 Prozent aller Migranten migrieren halt
aus ökonomischen Gründen.
Es kann keine irgendwie rationelle Einigung geben, die besagt:
"Ich darf in Deutschland leben, und du bleibst besser in
Burundi, siehst du doch wohl ein, das ist besser für uns
beide." - absurd! Ist immer eine Gewaltfrage. Wenn jemand
schon Grund hat, aus Burundi nach Deutschland zu ziehen, dann hat
er dafür schon verdammt gute Gründe, und dann kann er wirklich
nur durch Gewalt davon abgehalten werden.
Es ist deshalb schwer gemogelt, wenn du behauptest:
> Es handelt sich dabei auch nicht um Menschensteuerung und
> Grenzverwaltung. Diese Frage ist noch gar nicht
> angesprochen.
Was denn sonst soll dabei angesprochen sein? Du willst die
deutschen Gewerkschaften über die Zulassung ausländischer
Konkurrenten auf dem deutschen Arbeitsmarkt entscheiden lassen.
Warum denn eigentlich die deutschen Gewerkschaften, und nicht
z.B. den Flüchtlingsrat XY?
Oder warum soll nicht der Flüchtlingsrat darüber entscheiden,
wieviel Deutsche aus Deutschland ausgewiesen werden, damit
endlich mal die Ausländer eine Chance auf dem Arbeitsmarkt
haben???
Du weißt doch, daß es dabei um Vor- und Nachteile in der
Konkurrenz geht, deshalb kommst du ja gerade darauf, daß du es
in die Hände einer Arbeiterorganisation legen willst. Also tu
auch nicht so, als habe das alles mit Grenzen und Gewalt gar
nichts zu tun!
von Roter Peter am 09. Februar 2003 04:02:44:
Als Antwort auf: Antwort: @roter peter: Grundlagen... von clandestino am 07. Februar 2003 21:59:28:
> jaja, schon gut, du brauchst keine ;-)
keine Schonung, Kritik nehme ich immer gerne
> Also dass es eine Tendenz gibt, gesellschaftliche
> Mißstände gewissen Personengruppen anzulasten, die ganze
> Misere also zu personalisieren, ist doch ziemlich
> offensichtlich, ich erlebe das tagtäglich.
Sind diese Aussagen also das gleiche:
"Die Beamten sind faul."
und
"Die Juden sind unser Unglück."
Anders gefragt: Hast du mit "Personalisierung von Mißständen" auch nur einen Zipfel vom Antisemitismus begriffen?
> Das führt natürlich nicht gleich zu Antisemitismus, es
> bietet ihm aber ein fruchtbares Feld, denn so ein
> personalisiertes Kapitalismusbild ist mit dem des
> modernen Antisemitismus zumindest strukturell identisch
Tautologischer Quatsch. In anderen Worten heißt dieser Satz, daß die Personalisierung den Antisemitismus befördert, weil der Antisemitismus identisch wäre mit der Personalisierung.
Entschuldige die Vereinfachung. Natürlich nur "strukturell" identisch.
> der "unproduktiven Sphäre der Spekulation",
die die Leute
> von ATTAC propagieren. Das ist nicht gleich
> Antisemitismus, es ähnelt dessen Erklärungsmuster aber
> strukturell und bietet rechten Kreisen Ansatzpunkte an
> vermeintlich "linke" und
"globalisierungskritische"
Das ist keine Aufklärung über Antisemitismus.
Die Logik deiner Argumentation ist:
1. Antisemiten personalisieren Mißstände.
2. Also ist die Personalisierung von Mißständen antisemitisch.
Einfach ein falscher Umkehrschluß.
Und dann fängst du an und fahndest nach
Mißstands-Personalisierern, um diesen ihren angeblichen
Antisemitismus unter die Nase zu reiben.
Und siehe da, du bist umgeben von lauter Antisemiten! Die einen kritisieren das Finanzkapital, die andern die Politiker, und alle meinen sie eigentlich die Juden!
> Du sagst, man müsse schon einen nationalistischen
> Gedanken im Kopf haben, um in diese reaktionären Schemata
> zu verfallen und stellst dies als ein Ergebnis der
> Propaganda von Parteien und Medien dar. Ist das nicht
> etwas zu einfach?
So hab ichs auch nicht gesagt. Ich habe gesagt, der Antisemitismus - wie jeder andere Rassismus übrigens auch -beruht auf Nationalismus, und deshalb muß man sich den Nationalismus vorknöpfen, wenn man den Antisemitismus bekämpfen will.
Woher dieser Nationalismus kommt, habe ich gar nicht angesprochen. Natürlich nicht einfach von den Medien.
Du mit deinem "strukturellen Antisemitismus" dagegen
kritisierst nichts, sondern bist auf Entlarvung aus. Attac
kritisiert das Finanzkapital? "Erwischt! Ihr habt
personalisiert!"
von Roter Peter am 11. Februar 2003 03:09:44:
Friedl schreibt in Antwort: Stell das Flugblatt doch hier mal rein :
> Deine Argumente sind ja vernünftig, aber meinst Du, daß
> diesen Händchenhaltern nur mit Vernunft auf die Sprünge
> helfen kannst?
Und er schlägt zur Ergänzung der guten Argumente vor:
> Warum nicht mehr Subversion, Gelächter, Spott und was es
> da noch alles gibt.
Ich vermute, daß hinter dieser Idee von dir eine falsche Vorstellung davon steckt, warum die Leute "mitmachen". Du scheinst zu denken, daß deren Mitmachen im Kapitalismus mehr sowas wie eine schlechte Angewohnheit ist, etwa so, wie ein Raucher eigentlich gerne aufhören möchte, aber es dann doch wieder nicht lassen kann.
D.h., du scheinst zu glauben, daß die Leute eigentlich alle Kritiker des Kapitalismus sind, ihnen aber nur der richtige Tritt in den Hintern, das richtige Vorbild, usw. fehlt.
Damit machst du aus der systemkonformen oder systemfeindlichen Einstellung, die jemand hat, so eine Art Charakterfrage, du tust so, als hänge es davon ab, was sich einer traut: Der eine sagt fröhlich-mutig-subversiv, wie es ist, und der andere traut sich verklemmt-schüchtern nicht, mal aufzumucken. Und dann kommts irgendwie drauf an, daß man ihn durch frech-subersive Aktiönchen "mitreißt".
Aber die Leute sind in Wirklichkeit nicht deshalb "angepaßt", weil sie sich nix trauen würden. Sondern weil sie zum einen finden, daß es sich so gehört, und weil sie zum anderen finden, daß man nur so zu was kommt. Fast jeder Arbeiter, mit dem man sich unterhält, steht felsenfest auf dem Standpunkt, daß "ordentlich arbeiten" ein Pflicht ist, die man zu erbringen hat. Und er steht auf dem Standpunkt, daß man es mit Fleiß auch zu was bringen kann, jedenfalls im Prinzip.
Und was bringt es, wenn du solchen Leuten mit subversiven Streichen zur Entlarvung des Systems kommst? Dabei kommt allenfalls ein echt komisches gegenseitiges Mißverständnis heraus.
Kritik an peter::
von Wal Buchenberg am 11. Februar 2003 08:16:17:
Als Antwort auf: @Friedhelm: Argumente oder "Gelächter & Subversion" von Roter Peter am 11. Februar 2003 03:09:44:
Gewöhnliches und wissenschaftliches Bewusstsein
Hier wird – vor allem von Peter – immer wieder ein
Klagegesang erhoben über die Beschränktheiten des gewöhnlichen
Bewusstseins – sei es der Friedensbewegung, sei es einzelner
oder aller „Arbeiter“.
1) Aus dieser Klage spricht die Enttäuschung und die Ungeduld: Eigentlich sollte die Friedensbewegung doch nicht nur gegen einen bestimmten Krieg, sondern gegen die aktuelle Ursache dieses Krieges, ja gegen den Kapitalismus sein. Eigentlich sollte ein Lohnarbeiter doch nicht sagen, dass er seine Arbeit liebt.
In dem von Peter vorgestellten Flugblatt heißt es:
„Kaum kritisieren Schröder und Fischer das Vorhaben der
USA, den Irak militärisch zu erledigen, hängen sich
Friedensfreunde und sonstige gute Deutsche an diesen sehr
berechnenden Vorbehalt der Regierung an. Die
"Versprechen" von Schröder & Co., sich am Krieg
nicht zu beteiligen, sehen sie als ersten, vielversprechenden
Schritt in die richtige Richtung, nämlich hin zu einer mehr
"friedlichen Welt". Die tatsächlichen Gründe der
deutschen Einsprüche gegen den Krieg interessieren sie dabei
nicht. Sie appellieren vielmehr an den "guten" Willen
und die Beharrlichkeit der Regierung in Berlin.“
Die Antikriegsbewegung ist nach ihm nur der Schwanz der
Regierungspolitik. Erstens stimmt das nicht mit den
Fakten: Es gab längst eine mehrheitliche Ablehnung in der
Bevölkerung gegen den Irakkrieg, bevor Schröder/Fischer dieses
Thema als Stimmenfang für ihre Wahlen entdeckt hatten. In
München gab es am Wochenende z.B. zwei Demonstrationen: Eine
regierungsamtliche mit 10.000 Leuten, und eine
regierungsfeindliche mit 20.000 Leuten. Zweitens gibt es
nicht nur in Deutschland eine breite Antikriegsbewegung, sondern
auch in allen Ländern, in denen die Regierung die US-Politik
direkt unterstützt. Die Antikriegsbewegung also insgesamt mit
Regierungspolitik in einen Topf zu werfen, geht an den Tatsachen
vorbei.
Ich denke, die guten inhaltlichen Argumente, die in Peters
Flugblatt stehen, werden mindestens von einem Drittel der aktiven
Kriegsgegner geteilt. Zumindest tauchen diese Argumente in der
einen oder anderen Form immer wieder in linken Publikationen und
Informationszusammenhängen auf. Schließlich sind diese
Argumente nicht allein in Peters Kopf entstanden und so wie sie
in Peters Kopf passen, passen sie auch in alle anderen Köpfe.
Aber mir als Demonstrationsteilnehmer käme es auch komisch vor,
dass jemand seine Flugblätter nicht an die Leute außerhalb der
Bewegung, sondern an die Demonstranten verteilen will. Vor jeder
Demo finden Meetings statt, auf denen die Inhalte diskutiert
werden, auf der Demo finden ebenso Diskussionen und Kundgebungen
statt. Flugblätter verteilt man hauptsächlich nach außen,
damit die Demo in der Bevölkerung noch nachwirkt, damit sich die
Zuschauer intensiver mit dem Thema befassen und möglicherweise
demnächst mitdemonstrieren.
2) Was Peter an den Leuten bemängelt, ist letztlich,
dass sie kein kommunistisches Bewusstsein haben. Lenin war da
realistischer als Peter, wenn er sagte: Natürlich haben die
Lohnarbeiter kein kommunistisches Bewusstsein. Wir, die Partei
müssen das in die Köpfe füllen. Ich denke, Lenin hatte nur
für die damalige Zeit und für russische Verhältnisse recht.
Ich denke: Kein Einzelner - egal ob Kommunist oder nicht - hat
ein kommunistisches Bewusstsein, und kommunistisches Bewusstsein
ist mir identisch mit wissenschaftlichem Bewusstsein. Jeder
einzelne von uns hat zwangsläufig falsche und richtige Gedanken
im Kopf. Peter meint allerdings, die Lohnarbeiter hätten nur
falsche Gedanken im Kopf. Wer nur falsche Ideen im Kopf hat, der
ist gar nicht lebensfähig, der ist gar kein Mensch. Menschen,
die nur falsche Gedanken im Kopf haben, gibt es ebenso wenig wie
Menschen, die nur richtige Ideen im Kopf haben.
Die Sophisten im alten Griechenland haben sich einen Spaß
daraus gemacht, in Diskussionen nachzuweisen, dass jeder Einzelne
von ihren Gesprächspartnern falsche Gedanken im Kopf hat. Peter
ist so ein Sophist. Die Sophisten waren aber schlechte, bzw.
keine Materialisten.
Als Materialist findet man in jedem Kopf falsche und
richtige Gedanken.
3) Peter meint, die Leute seien mit ihrem bornierten
Bewusstsein identisch. Auch das ist nicht materialistisch. Hegel
war hier der bessere Materialist. Er sagt richtig:
„Der Geist (d.h. das wissenschaftliche
Bewusstsein) selbst ist die Einheit
der vielerlei (Halb-)Wahrheiten; in ihm sind alle die
bornierten Wahrheiten ... als aufgehobene vorhanden, nur als
relative Wahrheiten erkannt...
Der gemeine Verstand lässt ein oder andermal auch ... das
Gegenteil gelten und behauptet es selbst; (z.B. das Arbeit
schön sei, Kapitalismus nützlich etc.) oder weiß auch
nicht, dass er unmittelbar das Gegenteil von dem sagt, was er
meint (wenn er z.B. für mehr Inspektoren im Irak
eintritt, und nicht weiß, dass das dem Krieg hilft, nicht dem
von ihm gemeinten und erhofften Frieden) In seinen
Handlungen überhaupt .... bricht er diese seine Maximen, seine
Grundsätze (man muss seine Arbeit lieben!
etc) und wenn er ein vernünftiges Leben führt, so ist es
eigentlich nur eine beständige Inkonsequenz (wenn Streik
angesagt ist, dann wird auch gestreikt, und auf die „liebe
Arbeit“ verzichtet), das Gutmachen einer bornierten
Handlungsmaxime durch Abbruch von der anderen. ... Der gemeine
Verstand ist in seinem Handeln also besser, als er denkt. Sein
handelndes Wesen ist der ganze Geist, aber als Geist ist er sich
seiner nicht bewusst, sondern was er sich bewusst wird, sind
solche Gesetze, Regeln, allgemeine Sätze, die ihm im Bewusstsein
für wahr gelten; und im Handeln widerlegt er selbst die
Borniertheit seines Verstandes.“ G.W.F. Hegel, Vorlesungen
über die Geschichte der Philosophie I. Suhrkamp Werke 18, 407f.
Vergleiche dazu: Marx-Lexikon:
Bewusstsein
Hallo Peter,
damit wir uns hier nicht über Nebensächliches streiten, hier
noch mal meine Thesen in Kurzform:
1. Die Antikriegsbewegung erwächst nicht auf Regierungspolitik,
sondern auf leidvollen historischen Erfahrungen.
2. Jeder Mensch/Lohnarbeiter hat falsche und richtige Gedanken im
Kopf, keinesfalls nur falsche.
3. In allen entscheidenden Momenten handeln die
Menschen/Lohnarbeiter gemäß ihrer vor Augen liegenden
Interessen, nicht gemäß irgendwelcher Ideen in ihrem Kopf.
Gruß Wal Buchenberg
von Finacial Times Deutschland am 11. Februar 2003 08:35:58:
Als Antwort auf: Wissenschaftliches und borniertes Bewusstsein von Wal Buchenberg am 11. Februar 2003 08:16:17:
Mehrheit der Deutschen hält
USA für Kriegstreiber
„Angesichts der Irak-Krise sehen die Deutschen die USA
und ihren Präsidenten George. W. Bush zunehmend skeptisch. In
einer repräsentativen Forsa-Umfrage für die Financial Times
Deutschland (Montagausgabe) stimmten 57 Prozent der Befragten der
Aussage zu "Die USA sind ein Kriegstreiber".
80 Prozent sagten, die USA sähen im Krieg ein Mittel zur
Durchsetzung ihrer Macht. Diese Einschätzung ist verbunden mit
einer kritischen Bewertung von US-Präsident Bush. Befragt
danach, ob ein Politiker eher "auf Erhalt des Friedens
bedacht" sei oder "bereit zu einem Krieg, um seine
Interessen durchzusetzen", wurde Bush zusammen mit dem
irakischen Präsidenten Saddam Hussein und dem nordkoreanischen
Diktator Kim Jong Il eindeutig in das Lager der zum Krieg
bereiten Politiker eingeordnet. Nur sechs Prozent der Deutschen
meinen, Bush sei eher auf Erhalt des Friedens bedacht, 93 Prozent
meinen, er sei zu Krieg bereit, um seine Interessen
durchzusetzen. Ebenfalls sechs Prozent sagen vom Nordkoreaner Kim
Jong Il, er sei auf Frieden bedacht. Schlechter als Bush und Kim
schneidet nur Saddam Hussein ab, an dessen Friedenswillen nur ein
Prozent glaubt, während 97 Prozent sagen, er sei eher zum Krieg
bereit.
(...)
Gefragt wurden die Teilnehmer auch, wie nah oder fern sie nach
eigener Einschätzung den USA stehen. 15 Prozent sagten, sie
stünden den USA sehr nah oder nah, 33 Prozent sagten, sie
stünden den USA fern oder sehr fern. Die Mehrheit sagte von
sich, sie stehe den USA weder nah noch fern.
Am größten ist der Anteil der USA-Freunde bei den Anhängern
der CDU/CSU. Von denen sagen 20 Prozent, sie stünden den USA
nahe. Am größten ist die Distanz bei den PDS-Wählern, von
denen 60 Prozent sagen, sie stünden den USA fern.
Neue Erhebungsmethode
Befragt wurden in der vergangenen Woche 1843 Personen im neuen
ominet-panel von Forsa. Bei diesem Verfahren antworten die
Befragten am Fernsehbildschirm, auf den sie auch Bilder
eingespielt bekommen.“
Aus: Financial Times Deutschland 9.2.2003
Anmerkung: In den Fragen der Meinungsforschern stecken
tausendmal mehr Dummheiten und Regierungspolitik als in den
Antworten der Leute. Als ginge es z.B. um "Nähe oder Ferne
zu den USA" etc.
Aus der Financial Times Deutschland vom 11.2.03:
"Zugleich hält jedoch eine Mehrheit der Briten die USA für
die größte Bedrohung für den Weltfrieden."
Anmerkung: Die Regierungspolitik in England und Deutschland
zum Irakkrieg ist ganz verschieden. Die Volksmeinungen darüber
sind jedoch ganz ähnlich. Alles nur Schwanz der
Regierungspolitik? Nein!
Gruß Wal
von Roter Peter am 12. Februar 2003 12:55:38:
Als Antwort auf: Wissenschaftliches und borniertes Bewusstsein von Wal Buchenberg am 11. Februar 2003 08:16:17:
Moin Wal,
du schreibst:
> Hier wird – vor allem von Peter – immer wieder
ein
> Klagegesang erhoben über die Beschränktheiten des
> gewöhnlichen Bewusstseins – sei es der
Friedensbewegung,
> sei es einzelner oder aller „Arbeiter“.
Also, ich stimme überhaupt keinen Klagegesang an. Ich jammere nicht darüber rum, wie schlecht das Bewußtsein der Leute ist, sondern ich kritisiere die Fehler, die die Leute im Kopf haben. Soweit das meine zeitlichen und finanziellen Kräfte hergeben. Spar dir also diese Art von Polemik. Rumlamentieren, wie schlecht die Welt wäre, ist was anderes, als zu kritisieren, daß die Friedensbewegung einen Fehler macht, wenn sie sich für eine alternativ-friedliche Außenpolitik einsetzt!
Flugblatt:
> Die tatsächlichen Gründe der deutschen Einsprüche gegen
> den Krieg interessieren sie dabei nicht. Sie appellieren
> vielmehr an den "guten" Willen und die
Beharrlichkeit der
> Regierung in Berlin.“
Wal:
> Die Antikriegsbewegung ist nach ihm nur der Schwanz der
> Regierungspolitik.
Wals Polemik geht weiter. Ich werfe der Friedensbewegung vor, daß sie bloß an den guten Willen der Regierung appelliert. Daraus macht Wal, ich hätte sie als "Schwanz der Regierungspolitik" denunziert.
Das stimmt halt einfach nicht. Natürlich wollen die Friedensbewegten - jedenfalls zu einem großen Teil - was ganz anderes, als die Regierung. Nämlich eine "friedliche Außenpolitik". Das ist was anderes als das Interesse von Schröder/Fischer, denen es um ein wachsenden Gewicht Deutschlands - bzw. aktuell erstmal gegen die weltpolitische Degradierung Deutschlands und Europas durch die USA - geht. Was ich der Friedensbewegung also vorwerfe, ist nicht, daß sie einfach nur Regierungspolitik macht, aber ich werfe ihr vor, daß sie die Regierung an einem Ideal mißt, das eben einfach unsachgemäß ist. Und das aus diesem Ideal ein ganz grundsätzliches Vertrauen in die Regierung spricht.
> Erstens stimmt das nicht mit den Fakten: Es gab längst
> eine mehrheitliche Ablehnung in der Bevölkerung gegen den
> Irakkrieg, bevor Schröder/Fischer dieses Thema als
> Stimmenfang für ihre Wahlen entdeckt hatten.
Ich verstehe das Argument nicht. Wofür soll das stehen? Die Leute sind gegen Krieg. Na und? Die Leute sind auch gegen Arbeitslosigkeit und gegen Umweltverschmutzung, gegen die milde Bestrafung von Kinderschändern und gegen hohe Steuern. Für das Gute und gegen das Schlechte. Hat das irgendwelche Konsequenzen? Was habe ich davon, daß die Mehrheit der Leute gegen Krieg ist?
Krieg schlecht zu finden, daß ist einfach billig. Davon haben wir überhaupt nichts. Das produziert ein bißchen Aufregung, wenn es dann losgeht und die Bomben fallen, und genauso schnell regen sich die Leute hinterher wieder ab. Entweder sind die Leute nicht nur gegen Krieg, sondern auch gegen Imperialismus, oder ihre Friedensliebe ist wertlos.
> In München gab es am Wochenende z.B. zwei
> Demonstrationen: Eine regierungsamtliche mit 10.000
> Leuten, und eine regierungsfeindliche mit 20.000 Leuten.
Wenn ich da richtig informiert bin, heißt "regierungsfeindlich" in diesem Fall soviel, daß man die Ehrlichkeit von Schröder und Fischer bei ihrer Kriegsablehnung in Frage stellt. Das ist auch noch was anderes, als Aufklärung darüber zu betreiben, welchen Ziele die Außenpolitik eines kapitalistischen Staates dient.
> gibt es nicht nur in Deutschland eine breite
> Antikriegsbewegung, sondern auch in allen Ländern, in
> denen die Regierung die US-Politik direkt unterstützt.
> Die Antikriegsbewegung also insgesamt mit
> Regierungspolitik in einen Topf zu werfen, geht an den
> Tatsachen vorbei.
Nochmal: Ich habe die Friedensbewegung nicht mit Regierungspolitik in "einen Topf geworfen". Natürlich weicht die Friedensbewegung von der Regierungspolitik ab. Sie fordert ja gerade von dieser eine mehr friedliche Außenpolitik.
> Flugblätter verteilt man hauptsächlich nach außen,
damit
> die Demo in der Bevölkerung noch nachwirkt, damit sich
> die Zuschauer intensiver mit dem Thema befassen und
> möglicherweise demnächst mitdemonstrieren.
Daran habe ich kein Interesse, daß sich demnächst noch mehr Leute zum gemeinsamen Händchenhalten und Singen von Friedensliedern treffen. Diese Friedensbewegung ist nicht meine Sache, also werbe ich nicht dafür. Ich werbe Leute für meine Sache, und wo ich die finde, ist mir egal. Eine Friedensdemo scheint mir nur ein bißchen aussichtsreicher als eine Fußgängerzone.
> Ich denke: Kein Einzelner - egal ob Kommunist oder nicht
-
> hat ein kommunistisches Bewusstsein, und kommunistisches
> Bewusstsein ist mir identisch mit wissenschaftlichem
> Bewusstsein.
Also, ein Bewußtsein ist nunmal eine individuelle Sache. Das hat man in seinem Kopf oder nicht. Man weiß was über das eigene "Sein" oder man weiß es nicht. Wie sollen mehrere einzelne, die jeweils keine kommunistischen Gedanken im Kopf haben, als Kollektiv plötzlich irgendwas kommunistisches denken? Wie soll man z.B. das Wissen, daß das Proletariat eine vom Kapital ausgebeutete Klasse ist, auf mehrere Köpfe "verteilen"?
Du denkst dir immer eine Analogie mit der Wissenschaft, die aber einfach nicht hinhaut. Natürlich können zB mehrere Biochemiker gemeinsam an einem Genom forschen, und jeder von ihnen weiß nur einen Teil des Gesamt-Wissens des Wissenschaftler-Kollektivs. Das setzt aber voraus, daß alle Wissenschaftler dieses Kollektivs ein gemeinsames Grundwissen haben, auf dessen Grundlage dann die einzelnen sich um Details kümmern. Alle einzelnen müssen zB wissen, was ein Gen ist, wie es aussieht und funktioniert usw. Nur auf dieser Grundlage kann es dann eine Arbeitsteilung geben.
Aufs "kommunistische Bewußtsein" übertragen heißt das, daß selbstverständlich jeder einzelne Kommunist wissen muß, wie die Ausbeutung geht, was der Staat ist und was der Imperialismus. Und dann kann man sich natürlich spezialisieren und der eine weiß mehr über den US-Imperialismus in Lateinamerika und der andere mehr darüber, wie die BRD-Sozialpolitik die Verarmung der Proleten in Deutschland voranbringt und der dritte macht KI-Kurse und kann besonders gut das Wertgesetz erklären.
Sowas kann und muß es geben, aber das ist eben was völlig anderes als diese Aussage von dir, "kein einzelner kann ein kommunistisches Bewußtsein haben".
> Jeder einzelne von uns hat zwangsläufig
> falsche und richtige Gedanken im Kopf. Peter meint
> allerdings, die Lohnarbeiter hätten nur falsche Gedanken
> im Kopf.
Unsinn. Ich stelle nur gelegentlich fest, daß die Lohnarbeiter keine Kommunisten sind. Das ist ja eigentlich so eine langweilige Banalität, daß man sie nicht erwähnen müßte, wenn nicht dauernd Leute - so wie du zB - daherkämen und das Proletariat regelrecht verherrlichen würden. Und sei es mit solchen Hinweisen, wie denen, daß die Lohnarbeiter auch richtige Gedanken im Kopf hätten. Wird schon stimmen. Aber soll das jetzt ein Argument "für" Lohnarbeiter sein? Ich habe doch gar nichts "gegen" Lohnarbeiter gesagt, wenn ich feststelle, daß sie keine Kommunisten sind. Sondern nur noch mal auf die Banalität hingewiesen, daß es dann eben die Aufgabe der Leute ist, die ein bißchen was wissen über den Kapitalismus, mit diesem Wissen herauszurücken.
> Die Sophisten im alten Griechenland haben sich einen
Spaß
> daraus gemacht, in Diskussionen nachzuweisen, dass jeder
> Einzelne von ihren Gesprächspartnern falsche Gedanken im
> Kopf hat. Peter ist so ein Sophist.
Danke, Wal.
Aber stell dir vor, der Nachweis, daß jemand falsche Gedanken
über die Biologie der großen Waldameise im Kopf hat,
interessiert mich gar nicht. Im Gegensatz zu diesem freundlichen
Anwurf halte ich es eben nicht für einen lustigen Selbstzweck,
daß man richtiges Wissen im Kopf hat, sondern schlicht und
ergreifend für eine Notwendigkeit für die Arbeiter, daß sie
richtiges Wissen über den Kapitalismus haben.
> Als Materialist findet man in jedem Kopf falsche
> und richtige Gedanken.
Und was machst du dann mit den falschen Gedanken?
> Peter meint, die Leute seien mit ihrem bornierten
> Bewusstsein identisch.
????
Auch das ist nicht materialistisch. Hegel war hier der bessere
Materialist. Er sagt richtig:
>„Der Geist (d.h. das wissenschaftliche
Bewusstsein) selbst ist die Einheit
der vielerlei (Halb-)Wahrheiten; in ihm sind alle die
bornierten Wahrheiten ... als aufgehobene vorhanden, nur als
relative Wahrheiten erkannt...
Und was soll das jetzt sein? Ein Plädoyer für die ganzen bornierten Halb-Wahrheiten? Hegel sagt, daß sie im wissenschaftlichen Bewußtsein als aufgehobene , also als kritisierte, widerlegte vorhanden sind! D. h., man muß sie eben auch erst mal kritisieren!
> Der gemeine Verstand lässt ein oder andermal auch ...
das
> Gegenteil gelten und behauptet es selbst; (z.B.
> das Arbeit schön sei, Kapitalismus nützlich etc.)
> oder weiß auch nicht, dass er unmittelbar das Gegenteil
> von dem sagt, was er meint
> (...) Der gemeine Verstand ist in seinem Handeln also
> besser, als er denkt.
Worauf Hegel damit m.E. hinauswill, ist weiter nichts als der Hinweis, daß im "gemeinen Verstand" lauter Anknüpfungspunkte vorhanden sind, die eigenen Fehler zu überwinden und zu richtigen Urteilen zu kommen, die Leute wissen schon mehr, als sie selber aussprechen und formulieren können.
Was Hegel damit aber nicht sagt - und so scheinst du ihn zu verstehen - daß die Summe von lauter Fehlern und Borniertheiten dann ein richtiges Bewußtsein ergibt. Sondern die Fehler müssen schon aufgehoben werden, als aufgehobene Fehler werden sie dann wissenschaftliches Bewußtsein.
> damit wir uns hier nicht über Nebensächliches streiten,
> hier noch mal meine Thesen in Kurzform:
> 1. Die Antikriegsbewegung erwächst nicht auf
> Regierungspolitik, sondern auf leidvollen historischen
> Erfahrungen.
Gegenthese: Erfahrungen sind nichts. Es kommt auf ihre Erklärung an. Wenn man fünf mal mit dem Kopf vor die Wand läuft, hat man reichlich Erfahrung. Entscheidend ist, ob man sich die Beule einmal richtig erklärt.
D. h.: Die Antikriegsbewegung erwächst sicher aus der Erfahrung, daß Krieg schlecht ist und Leben und Hab und Gut zerstört. Wenn sie, die Antikriegsbewegung, sich diese Erfahrungen aber nicht einmal richtig erklärt - oder erklären läßt - nämlich aus der Notwendigkeit imperialistischer Kriege, dann läuft sie eben weiter stumpf vor die Wand und holt sich Beulen. Dann hat sie nochmehr Erfahrungen gesammelt, und ist aber immer noch nicht schlauer geworden.
> 2. Jeder Mensch/Lohnarbeiter hat falsche und richtige
> Gedanken im Kopf, keinesfalls nur falsche.
Richtig, daran sieht man, daß die Leute richtigen Argumenten prinzipiell zugänglich sind. Es hat aber auch niemand das Gegenteil behauptet.
> 3. In allen entscheidenden Momenten handeln die
> Menschen/Lohnarbeiter gemäß ihrer vor Augen liegenden
> Interessen, nicht gemäß irgendwelcher Ideen in ihrem
> Kopf.
Wenn die Interessen der Lohnarbeiter unmittelbar vor ihren Augen liegen würden, wäre überhaupt kein "wissenschaftliches Bewußtsein" vonnöten. Es kommt eben auch bei ihren Interessen - wie bei ihren Erfahrungen - darauf an, diese richtig zu erklären. Unmittelbar vor Augen liegt zB jedem Lohnarbeiter das Interesse, daß es "seinem" Betrieb gut geht. Und ganz ohne Zutun der Kommunisten kämpfen die Proleten deshalb gegen Werksschließungen. Aber erst die richtige Erklärung ihres Interesses läßt Proleten auf den Gedanken kommen, gegen das Verhältnis der Lohnarbeit selbst zu kämpfen. Und dieses Interesse liegt eben nicht unmittelbar vor ihren Augen.
Natürlich können sie da auch ganz von allein drauf kommen.
S. o. Aber warum sollten die Kommunisten, die ein bißchen mehr
über die Sache wissen, den Proleten nicht helfen, den Weg ein
wenig abzukürzen?
kritik des schwarzbuches kurz von weiss
http://www.opentheory.org/sintflut1/v0001.phtml#13.1.1.3.1.1
von Roter Peter am 12. Februar 2003 12:55:38:
Als Antwort auf: Wissenschaftliches und borniertes Bewusstsein von Wal Buchenberg am 11. Februar 2003 08:16:17:
Moin Wal,
du schreibst:
> Hier wird – vor allem von Peter – immer wieder
ein
> Klagegesang erhoben über die Beschränktheiten des
> gewöhnlichen Bewusstseins – sei es der
Friedensbewegung,
> sei es einzelner oder aller „Arbeiter“.
Also, ich stimme überhaupt keinen Klagegesang an. Ich jammere nicht darüber rum, wie schlecht das Bewußtsein der Leute ist, sondern ich kritisiere die Fehler, die die Leute im Kopf haben. Soweit das meine zeitlichen und finanziellen Kräfte hergeben. Spar dir also diese Art von Polemik. Rumlamentieren, wie schlecht die Welt wäre, ist was anderes, als zu kritisieren, daß die Friedensbewegung einen Fehler macht, wenn sie sich für eine alternativ-friedliche Außenpolitik einsetzt!
Flugblatt:
> Die tatsächlichen Gründe der deutschen Einsprüche gegen
> den Krieg interessieren sie dabei nicht. Sie appellieren
> vielmehr an den "guten" Willen und die
Beharrlichkeit der
> Regierung in Berlin.“
Wal:
> Die Antikriegsbewegung ist nach ihm nur der Schwanz der
> Regierungspolitik.
Wals Polemik geht weiter. Ich werfe der Friedensbewegung vor, daß sie bloß an den guten Willen der Regierung appelliert. Daraus macht Wal, ich hätte sie als "Schwanz der Regierungspolitik" denunziert.
Das stimmt halt einfach nicht. Natürlich wollen die Friedensbewegten - jedenfalls zu einem großen Teil - was ganz anderes, als die Regierung. Nämlich eine "friedliche Außenpolitik". Das ist was anderes als das Interesse von Schröder/Fischer, denen es um ein wachsenden Gewicht Deutschlands - bzw. aktuell erstmal gegen die weltpolitische Degradierung Deutschlands und Europas durch die USA - geht. Was ich der Friedensbewegung also vorwerfe, ist nicht, daß sie einfach nur Regierungspolitik macht, aber ich werfe ihr vor, daß sie die Regierung an einem Ideal mißt, das eben einfach unsachgemäß ist. Und das aus diesem Ideal ein ganz grundsätzliches Vertrauen in die Regierung spricht.
> Erstens stimmt das nicht mit den Fakten: Es gab längst
> eine mehrheitliche Ablehnung in der Bevölkerung gegen den
> Irakkrieg, bevor Schröder/Fischer dieses Thema als
> Stimmenfang für ihre Wahlen entdeckt hatten.
Ich verstehe das Argument nicht. Wofür soll das stehen? Die Leute sind gegen Krieg. Na und? Die Leute sind auch gegen Arbeitslosigkeit und gegen Umweltverschmutzung, gegen die milde Bestrafung von Kinderschändern und gegen hohe Steuern. Für das Gute und gegen das Schlechte. Hat das irgendwelche Konsequenzen? Was habe ich davon, daß die Mehrheit der Leute gegen Krieg ist?
Krieg schlecht zu finden, daß ist einfach billig. Davon haben wir überhaupt nichts. Das produziert ein bißchen Aufregung, wenn es dann losgeht und die Bomben fallen, und genauso schnell regen sich die Leute hinterher wieder ab. Entweder sind die Leute nicht nur gegen Krieg, sondern auch gegen Imperialismus, oder ihre Friedensliebe ist wertlos.
> In München gab es am Wochenende z.B. zwei
> Demonstrationen: Eine regierungsamtliche mit 10.000
> Leuten, und eine regierungsfeindliche mit 20.000 Leuten.
Wenn ich da richtig informiert bin, heißt "regierungsfeindlich" in diesem Fall soviel, daß man die Ehrlichkeit von Schröder und Fischer bei ihrer Kriegsablehnung in Frage stellt. Das ist auch noch was anderes, als Aufklärung darüber zu betreiben, welchen Ziele die Außenpolitik eines kapitalistischen Staates dient.
> gibt es nicht nur in Deutschland eine breite
> Antikriegsbewegung, sondern auch in allen Ländern, in
> denen die Regierung die US-Politik direkt unterstützt.
> Die Antikriegsbewegung also insgesamt mit
> Regierungspolitik in einen Topf zu werfen, geht an den
> Tatsachen vorbei.
Nochmal: Ich habe die Friedensbewegung nicht mit Regierungspolitik in "einen Topf geworfen". Natürlich weicht die Friedensbewegung von der Regierungspolitik ab. Sie fordert ja gerade von dieser eine mehr friedliche Außenpolitik.
> Flugblätter verteilt man hauptsächlich nach außen,
damit
> die Demo in der Bevölkerung noch nachwirkt, damit sich
> die Zuschauer intensiver mit dem Thema befassen und
> möglicherweise demnächst mitdemonstrieren.
Daran habe ich kein Interesse, daß sich demnächst noch mehr Leute zum gemeinsamen Händchenhalten und Singen von Friedensliedern treffen. Diese Friedensbewegung ist nicht meine Sache, also werbe ich nicht dafür. Ich werbe Leute für meine Sache, und wo ich die finde, ist mir egal. Eine Friedensdemo scheint mir nur ein bißchen aussichtsreicher als eine Fußgängerzone.
> Ich denke: Kein Einzelner - egal ob Kommunist oder nicht
-
> hat ein kommunistisches Bewusstsein, und kommunistisches
> Bewusstsein ist mir identisch mit wissenschaftlichem
> Bewusstsein.
Also, ein Bewußtsein ist nunmal eine individuelle Sache. Das hat man in seinem Kopf oder nicht. Man weiß was über das eigene "Sein" oder man weiß es nicht. Wie sollen mehrere einzelne, die jeweils keine kommunistischen Gedanken im Kopf haben, als Kollektiv plötzlich irgendwas kommunistisches denken? Wie soll man z.B. das Wissen, daß das Proletariat eine vom Kapital ausgebeutete Klasse ist, auf mehrere Köpfe "verteilen"?
Du denkst dir immer eine Analogie mit der Wissenschaft, die aber einfach nicht hinhaut. Natürlich können zB mehrere Biochemiker gemeinsam an einem Genom forschen, und jeder von ihnen weiß nur einen Teil des Gesamt-Wissens des Wissenschaftler-Kollektivs. Das setzt aber voraus, daß alle Wissenschaftler dieses Kollektivs ein gemeinsames Grundwissen haben, auf dessen Grundlage dann die einzelnen sich um Details kümmern. Alle einzelnen müssen zB wissen, was ein Gen ist, wie es aussieht und funktioniert usw. Nur auf dieser Grundlage kann es dann eine Arbeitsteilung geben.
Aufs "kommunistische Bewußtsein" übertragen heißt das, daß selbstverständlich jeder einzelne Kommunist wissen muß, wie die Ausbeutung geht, was der Staat ist und was der Imperialismus. Und dann kann man sich natürlich spezialisieren und der eine weiß mehr über den US-Imperialismus in Lateinamerika und der andere mehr darüber, wie die BRD-Sozialpolitik die Verarmung der Proleten in Deutschland voranbringt und der dritte macht KI-Kurse und kann besonders gut das Wertgesetz erklären.
Sowas kann und muß es geben, aber das ist eben was völlig anderes als diese Aussage von dir, "kein einzelner kann ein kommunistisches Bewußtsein haben".
> Jeder einzelne von uns hat zwangsläufig
> falsche und richtige Gedanken im Kopf. Peter meint
> allerdings, die Lohnarbeiter hätten nur falsche Gedanken
> im Kopf.
Unsinn. Ich stelle nur gelegentlich fest, daß die Lohnarbeiter keine Kommunisten sind. Das ist ja eigentlich so eine langweilige Banalität, daß man sie nicht erwähnen müßte, wenn nicht dauernd Leute - so wie du zB - daherkämen und das Proletariat regelrecht verherrlichen würden. Und sei es mit solchen Hinweisen, wie denen, daß die Lohnarbeiter auch richtige Gedanken im Kopf hätten. Wird schon stimmen. Aber soll das jetzt ein Argument "für" Lohnarbeiter sein? Ich habe doch gar nichts "gegen" Lohnarbeiter gesagt, wenn ich feststelle, daß sie keine Kommunisten sind. Sondern nur noch mal auf die Banalität hingewiesen, daß es dann eben die Aufgabe der Leute ist, die ein bißchen was wissen über den Kapitalismus, mit diesem Wissen herauszurücken.
> Die Sophisten im alten Griechenland haben sich einen
Spaß
> daraus gemacht, in Diskussionen nachzuweisen, dass jeder
> Einzelne von ihren Gesprächspartnern falsche Gedanken im
> Kopf hat. Peter ist so ein Sophist.
Danke, Wal.
Aber stell dir vor, der Nachweis, daß jemand falsche Gedanken
über die Biologie der großen Waldameise im Kopf hat,
interessiert mich gar nicht. Im Gegensatz zu diesem freundlichen
Anwurf halte ich es eben nicht für einen lustigen Selbstzweck,
daß man richtiges Wissen im Kopf hat, sondern schlicht und
ergreifend für eine Notwendigkeit für die Arbeiter, daß sie
richtiges Wissen über den Kapitalismus haben.
> Als Materialist findet man in jedem Kopf falsche
> und richtige Gedanken.
Und was machst du dann mit den falschen Gedanken?
> Peter meint, die Leute seien mit ihrem bornierten
> Bewusstsein identisch.
????
Auch das ist nicht materialistisch. Hegel war hier der bessere
Materialist. Er sagt richtig:
>„Der Geist (d.h. das wissenschaftliche
Bewusstsein) selbst ist die Einheit
der vielerlei (Halb-)Wahrheiten; in ihm sind alle die
bornierten Wahrheiten ... als aufgehobene vorhanden, nur als
relative Wahrheiten erkannt...
Und was soll das jetzt sein? Ein Plädoyer für die ganzen bornierten Halb-Wahrheiten? Hegel sagt, daß sie im wissenschaftlichen Bewußtsein als aufgehobene , also als kritisierte, widerlegte vorhanden sind! D. h., man muß sie eben auch erst mal kritisieren!
> Der gemeine Verstand lässt ein oder andermal auch ...
das
> Gegenteil gelten und behauptet es selbst; (z.B.
> das Arbeit schön sei, Kapitalismus nützlich etc.)
> oder weiß auch nicht, dass er unmittelbar das Gegenteil
> von dem sagt, was er meint
> (...) Der gemeine Verstand ist in seinem Handeln also
> besser, als er denkt.
Worauf Hegel damit m.E. hinauswill, ist weiter nichts als der Hinweis, daß im "gemeinen Verstand" lauter Anknüpfungspunkte vorhanden sind, die eigenen Fehler zu überwinden und zu richtigen Urteilen zu kommen, die Leute wissen schon mehr, als sie selber aussprechen und formulieren können.
Was Hegel damit aber nicht sagt - und so scheinst du ihn zu verstehen - daß die Summe von lauter Fehlern und Borniertheiten dann ein richtiges Bewußtsein ergibt. Sondern die Fehler müssen schon aufgehoben werden, als aufgehobene Fehler werden sie dann wissenschaftliches Bewußtsein.
> damit wir uns hier nicht über Nebensächliches streiten,
> hier noch mal meine Thesen in Kurzform:
> 1. Die Antikriegsbewegung erwächst nicht auf
> Regierungspolitik, sondern auf leidvollen historischen
> Erfahrungen.
Gegenthese: Erfahrungen sind nichts. Es kommt auf ihre Erklärung an. Wenn man fünf mal mit dem Kopf vor die Wand läuft, hat man reichlich Erfahrung. Entscheidend ist, ob man sich die Beule einmal richtig erklärt.
D. h.: Die Antikriegsbewegung erwächst sicher aus der Erfahrung, daß Krieg schlecht ist und Leben und Hab und Gut zerstört. Wenn sie, die Antikriegsbewegung, sich diese Erfahrungen aber nicht einmal richtig erklärt - oder erklären läßt - nämlich aus der Notwendigkeit imperialistischer Kriege, dann läuft sie eben weiter stumpf vor die Wand und holt sich Beulen. Dann hat sie nochmehr Erfahrungen gesammelt, und ist aber immer noch nicht schlauer geworden.
> 2. Jeder Mensch/Lohnarbeiter hat falsche und richtige
> Gedanken im Kopf, keinesfalls nur falsche.
Richtig, daran sieht man, daß die Leute richtigen Argumenten prinzipiell zugänglich sind. Es hat aber auch niemand das Gegenteil behauptet.
> 3. In allen entscheidenden Momenten handeln die
> Menschen/Lohnarbeiter gemäß ihrer vor Augen liegenden
> Interessen, nicht gemäß irgendwelcher Ideen in ihrem
> Kopf.
Wenn die Interessen der Lohnarbeiter unmittelbar vor ihren Augen liegen würden, wäre überhaupt kein "wissenschaftliches Bewußtsein" vonnöten. Es kommt eben auch bei ihren Interessen - wie bei ihren Erfahrungen - darauf an, diese richtig zu erklären. Unmittelbar vor Augen liegt zB jedem Lohnarbeiter das Interesse, daß es "seinem" Betrieb gut geht. Und ganz ohne Zutun der Kommunisten kämpfen die Proleten deshalb gegen Werksschließungen. Aber erst die richtige Erklärung ihres Interesses läßt Proleten auf den Gedanken kommen, gegen das Verhältnis der Lohnarbeit selbst zu kämpfen. Und dieses Interesse liegt eben nicht unmittelbar vor ihren Augen.
Natürlich können sie da auch ganz von allein drauf kommen.
S. o. Aber warum sollten die Kommunisten, die ein bißchen mehr
über die Sache wissen, den Proleten nicht helfen, den Weg ein
wenig abzukürzen?
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